Dünya neleri konuşuyor biz neleri konuşuyoruz?
Küresel ısınma, açlık, sefalet, tükenen enerji ve su kaynakları, küreselleşme… Bu başlıklar dünyanın birçok noktasında tartışılıyor, onlar da tartışıyor. Moda tasarımcısı Cemil İpekçi, köşe yazarı, yazar ve gazeteci Osman Ulagay.
Yaprak Özer: İlk konuğum Sayın Cemil İpekçi. Hoş geldiniz diyorum. Tasarımcı. İzninizle sizinle ilgili küçük satır başlarından söz etmek istiyorum: Eğitimini Royal Academy of Arts -Desen bölümünde gördü. Bir süre stilist olarak çalıştıktan sonra kendi moda evini kurdu. 5 yıl boyunca hem İstanbul’da hem Nice’de iki butik birden çalıştırdı. Sayın İpekçi meslek yaşamı boyunca 59 ödül aldı. Bütün tasarımları eski Anadolu uygarlığının izlerini taşırken kısa bir süre çağdaş gece modasına şaşırtıcı bir dönüş yaptı. 90’lı yıllarda ise yeniden özüyle buluştu. Özüyle buluştu demem doğru mu?
Cemil İpekçi: Evet doğru.
Yaprak Özer: Tekrar hoş geldiniz diyorum ve ikinci konuğuma geçiyorum. Sayın Osman Ulagay. Milliyet gazetesi köşe yazarı ve yazar. Kitaplarıyla üretken. Küreselleşme yayınlarıyla tanıdığımız Ulagay’a tekrar hoş geldiniz diyorum. İzninizle hemen sizi de satır başlarıyla izleyenlere tanıtmak istiyorum. Ekonomi eğitimi aldı Sayın Ulagay. İngiltere’de Sayısal Bilimler dalında master yaptı. Özel sektörde çeşitli görevlerde bulundu. Cumhuriyet gazetesinde önce part-time olarak başladı. Galiba orada gazetecilik virüsü bulaştı değil mi?
Osman Ulagay: Evet iyice.
Yaprak Özer: 1981 yılından itibaren aynı gazetede ekonomi servisi şefi ve yorumcu olarak sürdürdü gazeteciliği. 1992 yılında ekonomi yazarı olarak sabah gazetesine, 1993’te de Milliyet Gazetesine geçti. Halen Milliyet Gazetesinde yazar olarak gazeteciliğini sürdürüyor. Gazeteciliğe paralel olarak -sözünü ettiğim gibi- kitap çalışmalarına da devam ediyor. Şu ana kadar 10 kitap?
Osman Ulagay: Evet 10 kitap.
Yaprak Özer: Efendim dünya neleri konuşuyor? Biz neleri konuşuyoruz? Bakalım sizler neleri düşüneceksiniz. Sayın Ulagay şöyle başlamama izin verir misiniz, Amerika ve belli başlı Avrupa Birliği ülkelerinin de bulunduğu G7’ler, dünya nüfusunun yalnızca yüzde 15‘ini temsil ediyorlar ve dünya gelirinden aldıkları pay yüzde 83, eğer hata yapmıyorsam. Belki böyle bir yerden başlayabiliriz. Daha sonra da diğer sözünü ettiğim konulara girebiliriz.
Osman Ulagay: Evet, son yirmi 25 yılda genelde küreselleşme diye tanımlanan bir süreci yaşıyoruz ama aslında bu süreç daha geniş bir sürecin bir parçası bence. Bu da teknolojideki dönüşümle ve iletişim devrimiyle atbaşı giden bir süreç ve küreselleşme dediğimiz olay da bu sürecin içine gelip oturdu. Teknolojideki atılım birçok alanda üretimi ve davranış biçimlerini çok derinden etkiliyor. Bunun sonuçlarından bir tanesi de artık günlük hayatımıza girmekte olan internet ve internetin getirdiği değişiklikler fakat bunun asıl önemli boyutu dünyadaki ekonomik faaliyeti önce mali sistemi daha sonra bütün ekonomik faaliyeti çok derinden etkilemesi ve gerçekten dünya yüzeyine yayılan bir faaliyet haline getirmesi. Daha önce mesela otomobil sanayi dediğimiz zaman sadece iki üç tane belli başlı ülkede otomobil sanayi konumlanmıştı ve o ülkeler otomobil üretebilirdi. Şimdi dünyanın birçok yerinde otomobil sanayi gelişti ve bunlardan bir tanesi de ülkemiz, bilindiği gibi. Türkiye’nin son on yılda en büyük atılım yaptığı sanayi dalı otomotiv sanayi çünkü yeni teknolojinin getirdiği iş bölümü Türkiye’yi bu alanda ön plana çıkarabilecek ülkeler sınıfına soktu. Şimdi buna daha global baktığımız zaman bu olay çok büyük bir değişimi gündeme getirdi. Ve yirmi yıl öncesine kadar piyasa ekonomisinin ve piyasa sisteminin dışında olan dünya nüfusunun çok büyük bir kısmı bugün bu piyasa sistemine yani dünya sistemine entegre olma durumunda. Bunun en çarpıcı örneği de belki Çin. Siz de ordaydınız. Bu yılki Davos Dünya Ekonomik Forumu’nda da bir sürü olumsuzluk, belirsizlik, karamsarlık, kriz tartışılırken bir tek örnek olumlu örnek olarak Çin’den bahsedildi gördüğünüz gibi. Ben bu Çin olayını son 10 yıl içinde daha başka boyutuyla algıladım. Bu bayram biraz rastlantısal olarak yakınımın çocuğuna bir oyuncak aradım. Ve o zaman fark ettim ki İstanbul’daki bütün oyuncak mağazaları Çin egemenliği altına ve o en güzel oyuncak jeep’ler, parlak otomobiller, hangisine bakarsanız Çin malı. 8 milyona da var 100 milyona da… Ama bütün o sektör olduğu gibi Çin’de. Mesela kırtasiye malzemesi oalrak parlak dosyalar vardı, genellikle Avrupa malı ya da Alman malı olurdu, şimdi onlar da Çin malı. Mesela geçenlerde yine hediyelik küçük sembolik bir şamdan alayım dedim, böyle bir süs eşyası aldım, yine Çin malı. Hiç kimsenin rekabet edemeyeceği fiyatlarla ve onların kalitesiyle Çin, dünya pazarında bunu üretmeye başladı. Şimdi tabii birçok ülke bundan daha ucuza belli kalitede malları alarak yararlanıyor ama bu malları daha önce üretenlerin durumunu düşünelim, madalyonun öbür tarafına bakalım. Bu ne demek? Çin bütün dünya pazarlarını bu şekilde istila ederken, istila ettiği o ülkelerdeki işsizliğin artmasına ve birçok kimsenin daha önce yaptığı işi yapamaz duruma gelmesine yol açtı. Yani bir tür haksız rekabetle dünya pazarlarını istila etmeye başladı. Bir örnek olarak bunu verdim ama bunun gibi birçok dönüşüm bir anda yaşanmakta.
Yaprak Özer: Biraz evvel o azınlık örneği de biraz aykırı.
Osman Ulagay: Buradan oraya getirmek istiyorum. Şimdi Çin’de olayı yaşarken Çin’deki gelir seviyesi 100 dolar mertebelerinden, bugün 1000 dolarlar seviyelerine geldi. Fakat Çin’in içerisinde bugün 3 – 4 bin dolar arasında kişi başına geliri olan bölgeler de var. 2 bin olan var, 1000 olan var ve Çin’in 1,2 milyar nüfusunun 800 milyonu hala tarım kesiminde çok düşük verimlilikle çalışıyorlar. Onların geliri belki hala 400-500 dolar seviyesinde. Bu küreselleşme dönüşüm olayı o kadar taşı birden yerinden oynattı ki bir anda, Çin’i hesaba kattığınız ya da çıkardığınız zaman bütün dünya istatistikleri değiştir. Çin’i çıkardığınız zaman dünyada gelir dağılımı bozulmuş görünür, kattığınız zaman düzelmiş görünür. Çünkü Çin’de bir dönüşüm yaşandı.
Yaprak Özer: Aslına bakarsanız ben küreselleşmeyle ilgili tartışmalarda tam bir noktayı elimle tutmuş gibi hissettiğimde aynı anda o noktayı elimden kaçırmış gibi de hissediyorum. Siz katılıyor musunuz? Küreselleşmeyle ilgili bir de medeniyetler çatışması kavramı gündeme geldi. Mevcut gelir dağılımı önümüzdeki yıllarda küreselleşmeyi nasıl etkileyecek? Çin sizin sektörünüzü nasıl etkiliyor?
Cemil İpekçi: Biraz evvel Osman Bey’i dinlerken paylaşmak istedim. Bizim sektörümüzde de daha bugün yeni ve çok hoş bir şey oldu. Bir arkadaşım konfeksiyon yapar, ben de ona tavsiyede bulundum. Ben de oradan (Çin’den) geleceğim. Kalıpçı arıyormuş, elbiseler için. Şu anda da en iyi kalıpçılar Çin’de. Ben de dedim ki “Burada bulamıyorsun Çin’den birini getirtmek lazım hem de eğitimci olarak…” Dedi ki “Çok iyi akıl verdin çünkü ben de zaten Çin’de bir fabrikayla çalışıyorum”. Yani şu an konfeksiyon piyasasında gördüğünüz kumaşlar, bilhassa baskı, desen, dikiş, bunların çoğu Uzak Doğu’da yapılıyor. Ancak Çini; Malezya ve Singapur pazarlarını da aldı. Dünyadaki konfeksiyonun yüzde 60-70’i şu anda Çin’de veya Çinli ustalar tarafından yapılıyor çünkü el işçiliği çok ucuz. Tabii bunu da söylemeden geçemeyeceğim. Sadece maliyette değil mesele. Yani maliyetler çok ucuz, evet. Ama maliyetin yanı sıra yüzyıllardan beri Çinlilerin kendi etnik kabiliyetleri de söz konusu. Bir kere son derece çalışkanlar. Çalışmanın yanı sıra da çok çabuk öğrenen bir millet olduğu için tabii ki ötekilerden daha ileri gidiyorlar. Yani kalabalık bir nüfusa sahip olmanın yanı sıra her şeyi çok çabuk kavrıyorlar. Mesela bizim alandaki kalıpçıların da en iyisi orda. Desenlerin en iyisi orada basılıyor.
Yaprak Özer: Ne yapıyorsunuz, kalıpçıyı buraya mı getiriyorsunuz? Siz mi kalıpçıya gidiyorsunuz?
Cemil İpekçi: Kalıp orada da yaptırılabilir ama doğrusu oradan bir kalıpçının getirilip burada bir sene gibi bir sürede yeni kalıpçılar yetiştirmesidir. Çünkü kalıp işi teknik bir iştir. Teknik eleman getirip kendi elemanlarınızı yetiştirmeniz doğrudur.
Yaprak Özer: O zaman madem teknik dedik. Teknolojiden de söz ettik biraz önce. Oraya bir geçelim. Sizin sektörünüzde teknolojiden bahsedelim. Sizin teknolojiyle aranız nasıl?
Cemil İpekçi: Benim teknolojiyle aram çok kötüdür. Ben çünkü hayat boyu çok teknolojik bir insan olmadım olmayacağım da. Böyle bir şeyi reddediyorum. Ama konumumda teknoloji çok önemli, çok çok önemli. Çünkü moda dediğinizde teknoloji çok önemli. Dünyadaki yiyecek içecek sektörüyle baş başa giden hemen biraz gerisinde kalan bir sektör moda giyim sektörü. O yüzden de teknolojiyle yakın çok iç içe. Hele Türkiye şu an çok iç içe. Çünkü çıktığı an haberiniz olması gerekiyor. Sattığınız müşteriyle bir saniyede iletişim kurmanız gerekiyor. Kumaşlarınızın belirli zamanda oraya gitmeden görmeniz gerekiyor. Bütün bunlar da internetler, computer’lar o makineler sayesinde…
Yaprak Özer: Siz niye reddediyorsunuz?
Cemil İpekçi: Ben aram iyi değil derken, hep söylüyorum, ben hayalperestim, beni tanıyanlar da bilir yani çok bu döneme göre değil benim hayallerim. Kazara bu dönemde renkhane olmuş biriyim. Herhalde zamanımı… Yüzyıl şaşırdım gibi… Bu döneme uygun biri değilim. Yani ben elektriği de sevmiyorum, ben arabayı da sevmiyorum, ben telefonu da sevmiyorum. Şöyle bir şey var, desenin bile şu an keyfi kalmadı gibi geliyor. Çünkü desenler bile işte bu makinelerde yapılıyor artık yani ellerinizle çizilmiyor, renklendirilmiyor. Çok insan giyiyor. Şöyle somut bir şey de var, ürünler çok sayıda giyiliyor diye ekonomi iyi gitmiyor. Yani çok imalat yapılıyor ama çok iflas var, çok batan var, satış yok. İmalatlar çok ama bence talep dışı imalat var.
Yaprak Özer: Neden? Bu da bir tuhaflık yani çok imalat var. Biraz evvel konuştuk tuhaf bir canlılık var.
Cemil İpekçi: Tuhaf bir canlılık ve her şey çok ucuz. Mesela ben pazarları çok severim pazarı da yakından takip ederim. Haftada bir gün iki gün gibi. O kadar komiğime gidiyor ki.
Yaprak Özer: Nasıl pazar yani semt pazarı?
Cemil ipekçi: Semt pazarları. Semt pazarlarına baktığınız zaman hakikaten mesela şu pantolonum da bir semt pazarından Beşiktaş’tan. İnanamıyorsunuz yani 5 milyona 2 milyona bir eşofman altını almaya inanamıyorsunuz çünkü bir maliyet hesabı çıkarıyorsunuz içinde olduğunuz için. Yani 5 milyona ucu ucuna çıkabilir. Elektriği, suyu, kumaşı işçiliği zararına satış var şu anda her şeyde. Baktığınız zaman zaten mağazalarda dikkat ederseniz biz öyle değildik, biz de girdik şimdi ona. Yani sezon malı konuyor, sezon malı konduktan onbeş gün sonra ilk ucuzluk oluyor, bir ay sonra ikinci ucuzluk oluyor. Dünyada bence teknolojinin çok ilerlemesi ve bunların çok hızla yapılabilmesi her şeyin imalatının da bu kadar hızla yapılabilmesi bence ekonomiye de darbe vurdu.
Yaprak Özer: Ben bunu yorumlamanızı istiyorum. Çünkü bu küreselleşmenin içinde tartışılan, biraz evvel konuştuğumuz konu. Çok da canlı. Neden böyle?
Osman Ulagay: Cemil Bey’in de söylediği gibi teknolojideki gelişme evvelce çok daha yüksek maliyetlerle yapılan şeylerin çok daha düşük maliyetlerle yapılmasına imkân verdi. Şimdi bugün bazı şeylere daha yüksek fiyatlar ödüyorsak onun üretim maliyetine ödemiyoruz. Tasarımına ödüyoruz, fikrine ödüyoruz, içindeki tasarım ya da bilgi içeriğine ödüyoruz. Mesela bunun en iyi örneklerinden biri de kompakt disklerdir. Yani bir müzik diski aldığınız zaman diyelim ki 15 dolar fiyatı bunun üretim maliyeti belki de 50 sen, yani o diski fiilen üretmenin maliyeti çok düşük ama oradaki sanatçıya ödenen haklar…
Yaprak Özer: Çin örneğine dönelim. 20 sene önce bugün üretim sahnesinde olan 400 milyon Çinli meydanda yoktu, onlar kendi köylerinde kendilerine yönelik kırsal üretim yapıyorlardı yahut kendilerine yeterli bir ekonomiydi. Cemil Bey çok önemli bir noktaya değindi, Çin geleneği olan bir ülke. 1000 yılında Çin çok açık farkla dünyanın lideriydi. Her alanda yani ekonomide, teknolojide hatta 1700’lere kadar İngiltere’nin sanayi devrimiyle öne çıkmasına kadar birçok alanda Çin hala dünyanın lideriydi. Ondan sonra çeşitli nedenlerle geri kalmış ama belli bir temeli var. Bugünkü gelişim bunun üzerine oturuyor. Birden bire çıkmıyor ortaya. Son 20-25 yıla baktığımız zaman Çin, büyük sermaye çekiyor. Oldukça iyi bir verimlilik düzeyinde ve Çin artık dünya pazarına mal sunan yeni bir faktör. Tabii bu yalnız Çin’de değil. Pakistan’ı var Endonezya’sı var Malezya’sı var. Hindistan da tabii… Çok yanı başımızda bir İran. Bizim hiç dönüp de bakmadığımız tuhaf bir ekonomi. Yani tuhaf derken bizim bilmediğimiz bir ekonomi. Orası da canlanıyor galiba, öyle değil mi?
Osman Ulagay: Daha henüz dünya sahnesinde adını duyuran bir konumda değil. Ama yani herhalde siz de duymuşsunuzdur. Davos’ta şundan çok bahsedildi. Çin dünya fiyatlarını düşürerek bütün dünya ekonomisini deflâsyona sürüklüyor. Kar üretemediğiniz için şirketler bunalıma giriyor. Böylece ekonomik arz fazlası oluşuyor.
Yaprak Özer: Bir araştırma yaptık, 2003’ün ilk 45 gününü baz aldık. Türkiye’nin en çok satılan gazetelerinden birinin manşet haberlerini taradık. Savaş ile ilgili haberler 34 gün manşetten girmiş. Ekonomi ile ilgili haberlerin sayısı yalnızca iki, iç politika yalnızca altı, kaza üç. Bu haberlerin hiçbirinde uzmanların değerlendirmeleri ya da yorumları, araştırmalar gözümüze çarpmadı. Dış basından değerlendirmeler, strateji uzmanları ya da ekonomistlerden alınan görüşler falan bu tür şeyler yok. Şimdi amacım gazeteyi yermek ya da övmek değil ama bir şeyi baz alarak neyi konuşuyoruz neyi konuşmuyoruz. Bizim niye gündemimiz biraz dünyadakinden farklı sizce?
Cemil İpekçi: Ben bir şeyi çözemedim. Yani hep derler ya bunun çok tartışması da olmuştur. Ben de içinde bulunmuşumdur: “Halk bunu istiyor, halk böylesini istiyor.” Basında da yazılı basında da televizyonda da görsel basında da halk bunları istediği için biz bunları yapıyoruz. İşte biz bunları veriyoruz. Bir başka bakımdan da işte bunları verdiğiniz için halk böylesine kalıyor. Eğitimsiz kalıyor, bilgisiz kalıyor. Şimdi ben onu anlamadım hakikaten bizim halkımız mı bunu istiyor? Hakikaten böylesine bir mafya mı var ki halkı uyandırmayıp sadece çok sudan haberlerle onları eğitimsiz tutup kendi ceplerini dolduracak ve kendi çıkarlarını götürecek? Tam bir feodal sistemmiş gibi… Bunu da çözemedim çünkü bakıyorum o insanlara bu kadar gaddar olmaları mümkün değil tanıdıklarımın arasında. Böyle bir gaddarlık olamaz. İkincisinde halka bakıyorum, benim halkım da bunları isteyecek kadar aptal değil. Gittiğinizde bakıyorsunuz Diyarbakır’da, Siverek’e kadar gittim, hiçbir şey okumuyor zannettiğiniz insanlar son derece ciddi kitaplar okuyorlar ve son derece ciddi şeyler tartışıyorlar. Bu insanların talepleri de bu değil yani. Bu olmadığına göre sonra dedim ki burada bir karmaşa çarpışışlık var. Bu da bizim özelliğimiz, çok yeni bir cumhuriyetiz. İmparatorluktan yeni çıkmış insanlarız. Baskıdan yeni çıkmış, kendini yeni yeni bulmaya çalışan insanlarız. 80 sene çok az bir zaman. Yani 100-200 yılda insanlar belki kendine geliyor çünkü hakikaten insanlarımız olması gerekeni konuşmuyor. Sadece bunlar değil, sanat kısmı beni daha çok ilgilendiriyor. Siz hiç rastladınız mı mesela ülkemizde veya dünyada bir Türk gazetesinde, bir hafta müddetle sanattan manşet attığını ve insanlara “oh bizim de böylesine bir şeyimiz var, güzel bir tarafımız var” dediğini, gördünüz mü? Ya politikacıların bir şeyini yakalamışlardır ya medyatik olan bir insanın bir yeri yakalanmıştır ya da savaş vardır ki bayılırız kesip biçmeye… Demek ki milletçe böyle bir yanlışımız var… Ama yanlışımız varsa buna bizim dur dememiz lazım milletçe ya da bizim karşımızdaki insanlar hakikaten milletimizin akıllanmasını istemiyorlar herhalde. Yani “yeter” dediğim bu.
Yaprak Özer: Gazeteyi baz almadan sorayım aynı soruyu size. Biz neden farklı gündeme sahibiz? Osman Bey, siz de mesela herkesin çok satın almadığı şeyleri yapıyorsunuz. 60 milyon, küreselleşme konusunu çok merak etmiyor, öyle değil mi? Daha farklı konulardasınız. Cemil Bey, aynen sizin gibi. Siz de mesela teknolojiyi de sevmiyorsunuz ya hızlı üretmiyorsunuz. Neden böyle? Sizin yorumunuzu merak ediyorum.
Osman Ulagay: Bu sadece bize özgü değil, benim de kafama çok takılan konulardan biridir bu. Çünkü dediğiniz gibi hani ben de bu geniş kitlenin satın aldığı alanda pek dolaşmıyorum. Yani “Dünyadaki trendleri biraz izleyip onlar hakkında bir şeyler üretebilir miyim” gibi sorular, o bakımdan benim kafamı hep meşgul eder. Niçin bir yıldız ayağından sevgilisini vurunca bu 3 gün manşet oluyor da önemli bir konu olamıyor? Ve fakat biraz dünyada da bu eğilim var. Ben bunu biraz da şuna bağlıyorum doğrusu son 20 yılın olgularından bir tanesi de bir anlamda demokratikleşme. Yani daha önce medyanın gündeminde olmayan söz hakkı çok bugün artık çok yaygın. Demokratikleşme ve kitleselleşme hareketi var. Bunu tabii Türkiye’de de kentleşme ile birlikte görüyoruz. İster istemez o geniş kitlenin zevkleri, normları, standartları yavaş yavaş istila ediyor. Yani bizim tartışma gündemimizin de, medyanın da her şeyin onların etkisi ile başka bir tarafa doğru gittiğini görüyoruz. Bu sadece bizde değil. Bu konuda bir örnek vereceğim. Ben Prenses Diana’nın öldüğü gün İngiltere’deydim tesadüfen. Ve birden bire, sanki o ülkede artık başka hiçbir şey olmuyormuşçasına o olay üzerine odaklandık. Bütün İngiltere ve yalnız orası değil tüm dünya bir anda Prenses Diana’yı konuşuyordu. Artık işte bütün geçmişi, her şeyi müthiş bir şekilde ortadaydı.
Cemil İpekçi: Ama Diana gibi bir tane ölüyor, 50 yılda bir. Bir kereye mahsus oluyor. Bizde şse öyle olmuyor. Bizde Diana’nın ölmesine lüzum yok, Diana’nın kuyruğu da ölse bizde aynı etkiyi yaratıyor.
Osman Ulagay: Mesela az önce sanatçılardan bahsetti Cemil Bey. Dikkat ederseniz bir sanatçının dünya çapında başarısı falan arada bir söz ediliyor ama eğer bir sanatçı başka biri hakkında kötü bir şey söylediyse, işte o zaman manşet.
Yaprak Özer: Biraz içe mi dönüğüz yani kendimizle çok mu ilgiliyiz?
Cemil İpekçi: Biz şunu seviyoruz milletçe: dedikodu. Bunu çözmek lazım. Çözmek de bize kalmadı belki, kişilerin kendi kendine çözmesi gerekiyor. Bu sadece bize verilen komprime bir hap değil ki böyle bir şey de verilmiyor. İstiyorlar ayrı. İnsan olarak biz dedikodu seviyoruz. Biz insan olarak hırpalanmayı seviyoruz. Biz insan olarak, garip bir şey ama hakaret seviyoruz. Bazı şovlar var dikkat edin, dünyanın hiçbir yerinde yoktur. Çıkıyor ve size hakaretler ediyor ve herkes para ödüyor hakaret dinlemeye gitmek için. Yani dünyada kimse hakaret dinlemeye para ödemez. Bir tek bizim ülkemizde ödenir. Adam çıkıyor oraya, size neler söylüyor ve gülüyorsunuz, üstelik başarılı buluyorsunuz. Demek ki bizde bir şey var herhalde insanca. Tabii çözmemiz gerekiyor. Çoğunluğun acı çekmek gibi bir zevki var gibi geliyor.
Yaprak Özer: Yine birtakım istatistiklerden söz edeceğim. Bugün dünyada 5 bin dil konuşuluyor. Dünya nüfusunun %60’ı birinci dil olarak 10-12 dilden birini kullanıyormuş. Elektronik yöntemlerle saklanan bilgilerin %80’i de İngilizce. Avrupa Birliği ülkeleri sinemalarında gösterilen filmlerin %63’ü Amerikan yapımı. Amerikan yapımı filmlerin ve programların diğer ülkelere satışı yılda 150 bin saat civarı. Bir fikir veriyor bize bu rakamlar. Buradan yine dönüp dolaşıp küreselleşmeye geliyoruz. Türkiye’de nüfusun %61’i ya okuma yazma bilmeyen ya da ilkokul mezunu sınıfına giriyor. Şimdi bu dünyada yer almak gibi bir şansımız kalmıyor değil mi? Hani böyle çok büyük bir çoğunluk aynı dili konuşurken biz üstelik kendi öz dilimizi bile belki kullanamazken… Aslında farklı konulardan konuşuyoruz gibi geliyor ama hep aynı konuyu konuşuyoruz. Türkiye bu küreselleşmenin bir parçası olabilir mi?
Osman Ulagay: Tabi ister istemez bir anlamda oluyor. Çünkü siz isteseniz de istemeseniz de, kurallarınızı da liberalleştirmişseniz, mesela yabancı sermaye geliyor ve tam sizin istemediğiniz bir anda da çıkıyor ve sizi krize sokuyor. Dolayısıyla, ister istemez… Veyahut işte Çin malları avantajlı olduğu için birçok alanda geliyor piyasanızı istila ediyor. Ama tabii küreselleşmenin sadece bu anlamda içinde yer almak neticede sizin bir avantaj sağlamanızı önlüyor. Avantaj sağlamak için ne yapmanız lazım? Bütün bu teknolojinin odak noktasındaki insan faktörünü geliştirmede neredesiniz, ona bakmanız lazım.
Yaprak Özer: Neredeyiz?
Osman Ulagay: Orada da maalesef hiç iyi bir noktada değiliz.
Yaprak Özer: Konuşuyor muyuz?
Osman Ulagay: Az konuşuyoruz.
Yaprak Özer: Hani biz burada konuşuyoruz ama aslında konuşuyor muyuz?
Osman Ulagay: Toplum içinde de konuşuluyor ama en çok ne konuşuluyor, eğitim olarak benim algılayabildiğim kadar, üniversiteye girme kursları mesela, en çok bu konuşuluyor. O kurs, iyi bu kurs kötü falan…
Ama 21. yüzyılın insanını eğitmek için yetiştirmek için nasıl bir strateji gerektiği çok az konuşuluyor hakikaten.
Cemil İpekçi: Hiç konuşulmuyor. Bir defa en önemlisi eğitim sisteminin dünyadaki eğitim sistemiyle uyumlu olması. Amerika’yı baştan keşfetmeye lüzum yok. Biz hep baştan keşfediyoruz. Dünyayı hep takip ediyoruz. Globalleşmeye çalışıyoruz, küreselleşmeye çalışıyoruz fakat bence hiç çalışmıyoruz. Çünkü biz hep dünyanın kullanmayıp attığı kısımlarını benimsiyoruz ve alıyoruz. Yani artık dünya onu zaten kullanmıyor. Dünyanın kullandıklarını da biz almıyoruz. Yani eğitim sistemi dediğinizde eğer siz bunu bilmiyorsanız dünyada bakın nasıl bir eğitim sistemi var. Nasıl insanlar rahat okuyor, nasıl rahat okulları bitiriyor, giriyor onu alın. Dünyada bu kadar ağır bir eğitim sistemi ve çocukların kaldırmayacağı eğitim sistemi konuşulmuyor mesela. Böylesine bir ilkokul, ortaokul, lise daha dünyanın hiçbir yerinde ne Fransa’da ne Almanya’da ne Amerika’da yok. İlkokuldaki bir çocuğun Fransa’da ortaokul imtihanına hazırlanması gibi, liseye hazırlanması gibi bir şey yok. Cumartesilerini kursta geçirmesi gibi bir şey yok. Amerika’da keza öyle. Bu nereden çıkmış bir? Biz sanki en ilerideyiz, burayı bitirdik de Neptün’e gittik, hepsini geride bıraktık. Biz artık çok ileride olduğumuz için onlar demode, biz ilerisini yapıyor muşuz gibi ABC’yi yapmadan Z’ye geçiyoruz. Böyle bir sistemin konuşulması bile söz konusu değil. İşte 12 yıla mı çıksa, 11 yıla mı çıksa… O da hep neden? Başka düşüncelerden, içimizdeki sorunlardan dolayı. İşte onu biz ortaokula kadar yapalım, 8 sene yapalım, 12 sene yapalım diye diye başka sorunlardayız. Ama çocukların okumasında dâhiliz. Yani çocuklar rahat mı okuyor? Değil mi? Eğitim sistemi değişmesi mi gerekli? Ben mesela diyorum ki şimdi doğmuş olsaydım, herhalde ilkokul mezunu olamazdım. Çünkü benim kapasitem yok. Yani ben ancak, zar zor liseyi bitirdim. akademiye kapağı zor attım 4,5-5 kurum kararı ile… Hayatım boyunca da okulda çok başarılı olamadım. Hele şimdi okusaydım matematikten kalırdım. Bakıyorum ilkokul çocuğu bana bir şey soruyor, kuzenlerden biri, anlamam mümkün değil bu yaşımda, eğer matematikçi değilsem… Bunlar konuşulmuyor. Hiçbir yerde bahsedilmiyor. Bırakın onu, konuşma sadece konuşma bilgisi olan insanlar arasında olmamalı, talebelere de sorulmuyor. Bizde şu da yok, “Gelin söyleyin çocuklar, sorunlar nedir, ne değildir?” Böyle bir konuşma da yok.
Yaprak Özer: Ne yapmak lazım? Nasıl konuşulur? Nasıl konuşturulur?
Osman Ulagay: Bir yerde, Türkiye’nin gündemi nasıl değiştirilir gibi bir soru sormuş oluyorsunuz galiba? Tabii bu kolay bir olay değil yani bizim biraz da öğrenme yöntemimizde bir sakatlık var. Bizim bir duvara doğru gittiğimiz aşağı yukarı belli iken, oraya çarpana kadar gerekli önlemleri almıyoruz. Vurduktan sonra mecburen duvarın istikametinde bir başka yön alıyoruz ama bu şekilde başımızı vura vura bir yerlere gidiyoruz. Tabii bu çok verimsiz bir ilerleme yolu ve yani zaten Türkiye’nin rakamlarına baktığımızda hakikaten özellikle 90 sonrası tamamen duraklayan bir ülke görüyoruz. Türkiye maalesef o görünümde.
Yaprak Özer: Siz bana yardım edin. Thomas Friedman’ın “Küreselleşmenin Geleceği” adlı kitabında sevdiğim bir benzetmesi var, küreselleşmeyi anlatırken Lexus ve zeytin ağacı metaforlarının kullanıyor. Japonya’yı ve zeytin ağaçlarını aslında örnek gösteriyor. Japonların Amerika’daki o atağını anlatırken, Lexus marka otomobille Amerikan piyasasını nasıl fethettiğini ifade ediyor ve bunu da refahla özdeşleştiriyor. Ülkelerin bu tür çabalar içerisinde olması gerektiğini söylüyor. Ama diyor ki “Zeytin ağaçları da önemlidir. Onlar kökler.” Hani biraz evvel Çin örneğinde konuştuğumuz kökler meselesi. de her ikinizin de Kökler direnirse, ne kadar çabalarsanız o Lexus bir yerde çatlayabilir ya da yanlış rotaya gidebilir. “Uyuşması lazım, dengenin tutturulması” lazım diyor. Burada bir etnik köken var bir de teknoloji var. Sanıyorum Türkiye’nin de önünde aslında kullanabileceği çok iyi iki unsur. Cemil Bey, ben bu arada etnik yaklaşımınızdan bir pasaj aldım. Çünkü etnik çalışmalar yapıyorsunuz. O çalışmalarınızla tanınıyorsunuz. “Doğu bir masal kadar güzel ve benim yapmaya çalıştığım bu masalı dinletebilmek için onu çağdaş sözcüklere dökmek” demişsiniz. “Benim sözcüklerim kumaş, renk, çizgi. Giysilerimle kendimi ifade ediş şeklim geçmişten günümüze kurmaya çalıştığım gerçek, temelli ve zarif bir köprü.” Şimdi sizlere sormak istiyorum: Küreselleşme etnik boyutta karmaşa yaşanmasına ve kültürel bir krize yol açabilir mi? Cemil Bey, belki siz başlayabilirsiniz.
Cemil İpekçi: Tabii ki teknoloji ile köklerin uyuşmaması bir kavga çıkarıyor. Son yüzyılın içinde, bir dönemden sonra bunları görüyoruz çünkü giyside ve modada git gide artık daha çok etnikleşme görüyorsunuz. İnsanların her bakımdan birbiri ile aynı olmak istemediklerini, kendi değerlerinin farkına varmaları gerektiğini ve bu çeşitliliğin güzel olduğunu, her şeyi tatmak gerektiğini de görüyoruz. Bu başta bir kavga çıkarıyor. Çünkü bir arada ortak sınırlar içinde yaşayan insanlar arasında herkes kavga ediyor, söz konusu o sınır kendinin olsun diye. Belki de bu yüzden… Ama git gide git gide etnik değerlerin çok önemli olduğunu, bütün bu küreselleşmenin etnik değerleri kaybetmeden olması gerektiğini görüyoruz. Küreselleşmenin etnik değerleri kaybederek aynı tip insan, aynı kültürde insan, aynı biçimde insan olmak olmadığını, bunun sadece birbirleri ile diyalog kurabilecek eğitimde insanlar olabileceğini düşüyorum. Çünkü küreselleşme ile küresel eğitim düzeyi aynı ana geldi. İşte ben de ancak böyle bir küreselleşmenin mümkün olabileceğine inanıyorum. Yani eğitim düzeyleri arasındaki fark kapanmadan küreselleşmenin mümkünü yok. Bu aynı şey ailenin içinde de geçerli. Bırakın küreselleşmeyi, beş kişilik ailede anne baba üniversiteyi bitirmemişse, çocuklardan biri üniversiteyi bitirmişse, birisi ilkokulu bitirmişse, o beş kişilik ailenin içindeki kavgayı, eğitim düzeyinden dolayı anlaşmazlığı görüyorsunuz. Bunu milyonlara, milyarlara uyarlayın. Tabii ki etnik unsurların kavga çıkardığı kadar, bugün artık insanların kendi etnik kültürüne ve karşısındakinin etnik değerlerine, köklerine de çok değer vermeye başladığını görüyoruz. Tartışma ya da kavga çıkaran ise hudutlar. Hudutlar olmasa o da olmayacak.
Ama bunda da yine galip olan; biraz evvel Çin’i konuşuyorduk, Çin’den Hindistan’a gelen Uzak Doğu. Bugün bütün dünyayı sarıp sarmalayan yaşam biçimiyle, giyim şekliyle, teknolojisiyle, malzemesiyle Uzak Doğu’nun olduğunu görüyorsunuz. Biraz evvel konuştuğumuz üzere ve beyefendinin de söylediği gibi bunlar boşuna çıkmış şeyler değil çünkü bin yıl evvel Uzak Doğu zaten dünyanın lideriydi.
Yaprak Özer: Bizim de kökenlerimiz çok güçlü. Türkiye’ye bakalım, bunu bir tartışalım isterseniz. Bir yanda ekonomik bir çıkmaz, teknolojiyi yakalamamız gerekiyor. Öbür tarafta çok da zengin bir kültürümüz var. Nasıl bağdaşmalı, bu denge nasıl tutturulmalı sizce? Türkiye’de nasıl bir dengeden söz etmek isterdiniz?
Osman Ulagay: Olayı hep siyasi boyut zorlaştırıyor bence. Bir kere eski sınırlar hala yerlerinde duruyor ve birçok ülkelerle etnik topluluklar örtüştüğü için milliyetçilik dediğimiz olay hala hatta küreselleşmeye bir tepki olarak da yer yer yükselen bir değer haline bile gelebiliyor. Bu etnik öze sarılmak, milliyetçiliğe sarılmak küreselleşmeye karşı bir tepki olarak da gündeme gelebiliyor. Yani küreselleşmeyi biraz daha ideal boyutuyla düşündüğümüz zaman, bütün bunların aşıldığı ve bu etnik değerlerin, kültürel değerlerin bu gibi siyasi sonuçlar yaratmadan bir arada olabildiği ya da yarışmadığı ama bir arada olabildiği ve birbiriyle ilişki kurabildiği bir düzene geçilebilse… Böyle bir küresel düzene geçilebilse o zaman bu değerleri özümseyebilenler öne çıkabilir ve bu kişiler, alanlar, sektörler ya da ülkeler birden bire dünya çapında olma imkânına da sahipler.
Yaprak Özer: Bu şansı yakalayabilir miyiz?
Osman Ulagay: Bu şans bizde var bence… Mesela moda bu alanların bir tanesi.
Cemil İpekçi: Bazen şunu söylerim, “Moda kelimesini sevmiyorum çünkü bu kadar hakiki sorunların olduğu bir ülkede modayı konuşmak bazen dünyadaki en saçma şeylerden biri gibi geliyor.” Mesela etnik dediniz bırakın Anadolu’yu biz memleketimizi tanıtmayı bilmiyoruz. Bırakın bizden birilerini, sanatçıyı tanıtmayı, bizden sanatçı çıkar mı, buna dahi inanmak istemiyoruz. Hani derler ya “Bizdeki mi iyidir, Batı’daki mi?” Hep de maşallah öyle davranırız, Batı taklidi olduğumuz için… Dışarıda damga vurulmayan bir ürünü ya da insanı burada kabul etmeyiz. Bırakın onu toprak var. Dünyanın hayran olduğu bir toprak ve hiçbir şey yapmadığınız, bir litre bile su vermediğiniz bitkiler var. O kendi kendine yetişen, ayakta kalan harabeleriniz var, tarihiniz var, her şeyiniz var aslında. Toprağı, sadece şu toprağı tanıtmak… Belki de küreselleşmemiz için birçok neden olabilirdi. Elimizde bir Noel Baba var. Dünyanın Noel Baba diye bir kavramı, Noel diye bir bayramı var. Düşünün rahmetlinin mezarı bizde, doğdu köy bizde ve biz de buradayız. Noel Baba’nın olduğu yerin bizde olduğunu dünya da bilmiyor. Bunu tabii Müslüman olmayan, Hristiyan ülkeler için konuşuyorum. Efes var, Meryem Ana var. Bırakın, Şanlıurfa’da peygamberler tarihi duruyor. Sadece bunlar ve buradaki sanatsal, etnik unsurlar tanıtılsa kim bilir neler olurdu…
