Can Selçuki, İstanbul Ekonomi Araştırma Genel Müdürü… Bir süredir ilgiyle izlediğim “Türkiye Raporu” çalışmasını aktarması ve tabii Türkiye ve topluma dair verileri paylaşması için bir araya geldik. Türkiye genelinde sık tekrarlarla gerçekleşen çalışmada renkli dünyamızın bildiğimiz ve gördüğümüzden yer yer daha renkli, yer yer sıkıcı, yer yer şaşırtıcı, düşündürücü olduğunu gözler önüne seriyorlar. Sıfatlar bana ait tabii…
Biz Türkler kimiz, ne yaparız, nasıl yaşar, ne düşünür, nasıl tepkiler veririz? Hayatımız siyaset ekseninde geçiyor ki, bu beni çok rahatsız ediyor. Adeta başka hiçbir şey yokmuş gibi…
Bunun dışında bu raporun sıkıcı bulduğum siyaset araştırmalarından farkı, toplumsal ve sosyal olaylara ışık tutması. Aralarından komik ve ilginç bulduklarım da var.
Birkaç konuyu cımbızla çekecek olursam, Fatih Terim’e teşekkür borçluyuz, olmasaydı kimse Korona’yı anlatamayacak anlamayacaktı. Terim Korona pozitif çıkınca ayıldık. Sağlık Bakanı Fahrettin Koca, topluma çocuk muamelesi yapmayan bürokrat olarak anılıyor. Korona sayesinde evrensel dijital ayak izimiz arttı. Genelde toplum çok endişeli. Ve yorgun. Hemen herkes bir kutupta olsa da bireylerde hala vicdan ve ortak akıl görülüyor. Konularda “evet hayır” ekseninde kamplaştığımız için aradaki gerçek konuları bilmiyoruz. Batı’yla aramızdaki temel fark bu. Örneğin, Mars’a özel araç gittiğini biliyoruz, siyah George Floyd’u polisin öldürdüğünü biliyoruz ama altındaki konuları külliyen ıskalıyoruz… Sonuçlarla ilgiliyiz. Örneğin Floyd sonrasında yaşanan toplum-polis ve güvenlik konuları gündeme gelmiyor. Akkuyu Nükleer Santrali’nden endişemiz yüksek. Ama “başka?” deyin söyleyecek sözümüz yok. Konulara bakışımız “tüm hayvanlar eşittir, ama bazı hayvanlar daha eşittir” yaklaşımıyla özetlenebilir. Kadınlar örneğin. Herkes eşittir ama erkekler daha eşit gibi bir şey. Ve daha pek çok ilginç bulgu. Bir de bugünün moda deyimiyle “beyaz saçlılar” yani 65+ nüfus. Bakın onlar gerçekten her açıdan pek ilginç, demedi demeyin. Can Selçuki anlattı.
Yaprak Özer: Türkiye’yi ya da Türk halkını üç beş cümleyle anlatmak mümkün mü?
Can Selçuki: Bugünkü Türkiye’yi şöyle anlatmak mümkün… Bir… Duygusal dünyasından anlatmak mümkün… Bir de birtakım önyargılarımız var; toplumun her kesiminin, içinde bulunmadığı kesimle ilgili önyargıları var. Yaptığımız araştırmalar, o önyargıların çok da yerli olmadığını bize anlatıyor.
Birinci özelliğimiz şu anda toplumun büyük bir kesimi bulunduğu yerden hayata baktığı yerden endişeli… Yani herkes için şu anda günlük hayatında endişe duyacağı birçok neden var. Bunu araştırmalarımızda açıklıyoruz… Bu endişelerle ilgili herkesin ölçeği ve perspektifi farklı tabii.
İkinci taraftan baktığımız zaman siyasi ve toplumsal kutuplaşma çok fazlalaştı… Buna karşın Türkiye çapında yaptığımız araştırmalar bir ortak akıl ve ortak vicdan hala devam ediyor. Bu bana çok ümit veriyor.
Bir de deniyor ya internet çıktı, bir sürü kanal var, insanlar haberleri takip etmiyorlar, etraflarında olan bitene duyarlı değiller… Öyle olmadığını görüyoruz. Toplumun büyük bir kesimi Türkiye’de ne olup ne bittiğinin nüanslarıyla beraber farkında… Sadece bunu her kesimin dile getiriş tarzı farklı…
Araştırmalarımızın özeti, enteresan sonuçlarından bir tanesi toplumun geniş kesimlerinin aslında gündeme olana bitene ve nüanslara ne kadar hakim olduğu ve farklı açılardan da olsa bir ortak akıl ve vicdan ürettiği sonucunu görüyoruz. Bence şu aralar çok ümit verici bir sonuç…
Yaprak Özer: “Hala” ve “nüans” vurgunuza takıldım… Bunun dışında kadın-erkek ya da genç-yaşlı gibi bir ayırım var mı?
Can Selçuki: Şöyle… Türkiye’de en ayırt edici olmayan demografik özellik cinsiyet… Mesela kadın haklarıyla ilgili konuları bile sorduğumuzda kadınla erkek arasında çok büyük cinsiyet odaklı sorularda bile çok büyük farklar görmüyorsunuz. Rahatlıkla söyleyebilirim. En ayırt edici olmayan özellik cinsiyet… Kadın ve erkek genelde cinsiyet kimliklerinden ve aidiyetlerinden bağımsız olarak olaylara bakıyorlar.
Yaprak Özer: Paradoksal değil mi. Örselenen, dövülen, öldürülen kadın ama kadın ve erkek birlikte “…vah vah bu kötü bir şey…” diyor. Paradoks mu yoksa tam vicdansızlık gibi bir şey mi?
Can Selçuki: Bir iki tane sebebi var. Birincisi, o kadar çok üst kimliklerle kategorize edilmeye çalışılıyoruz ki, bu alt kimliklerin ortaya çıkmasına belki de düşünce dünyamızda yer kalmıyor. Yani işte sonuç olarak biz hep gündemdeki olayları soruyoruz. Bazen kadın hakları, bazen Ayasofya, bazen sosyal medyanın yasaklanması, ekonomik durum, eşcinsellere bakış açısı gibi gündeme gelen her konuyu soruyoruz, insanlar hep özel kimliklerinden ziyade genelde onlara diretilen veya benimsedikleri kimliklerle cevap veriyorlar. Ne olabilir bu kimlik?
Yaprak Özer: Nedir o siyasi parti mi, bağlı bulundukları toplumsal yapı mı?
Can Selçuki: Siyasi partiyle tabii çok bağlantılı ama bunu sadece siyasi partilerin empoze ettiği kimlikler olarak görmemek lazım. Bu daha genel geçer yıllardır on yıllardır Türkiye’de ortaya çıkan kimlikler… Nelerdir mesela? Muhafazakar olarak bazı sorulara cevap veriyor… Bazı sorulara milliyetçi, bazı sorulara Atatürkçü, bazı sorulara laik olarak cevap veriyor, ama burada cevap verirken kadın veya erkek olarak cevap vermektense bu genel üst kimlikler üzerinden cevap veriyorlar sorulara… O yüzden cinsiyet sorularına verilen cevaplarda anlamlı bir ayırt edici özellik yok…
Yaprak Özer: Ben ayırt edici bir özellik olarak 65 yaş üstünü gördüm sizin çalışmalarınızda… O 65 yaş ve üstünün zaten bundan sonraki sorularım için de bir temel oluşturmasını arzu ediyorum. Onlar neden Türkiye’de vicdanı daha fazla kabarmış, aklı daha fazla, siyasi parti bağımsız ve endişesini daha fazla dile getirmiş bazı konularda…
Can Selçuki: İki tane sebebi var. Birincisi 65 yaş üstünde ki, sadece Türkiye’ye özgü bir şey değil, tecrübe ve olgunluk faktörünü işin içine sokmak lazım, ama öte yandan Türkiye özelinde bir de şunu düşünün… 65 yaş üstü bir insanın hayatı boyunca görüp geçirdiklerini şöyle bir hafızamızda düşünelim; 80 öncesi olaylar… ondan da geriye gidiyor, darbeler-koalisyonlar değişen iktidarlar… ekonomik krizler… Öyle olunca günlük olaylarda bu kitleyi heyecanlandırmak kolay olmuyor… Yaşanmışlıklarından gelen bir haklılık var ama öte yandan Türkiye gibi bir ülkede yaşamış olmaktan dolayı ilave olarak haklılıkları var; “Biz neler gördük geçirdik… Hiçbir şey bizim aslında o kadar da çabuk tepki vermemize sebep olmaz” diyorlar. Yani 65 yaş üstünün biyolojik olarak böyle bir bakışı var.
Yaprak Özer: Ben onu öyle algılamadım. Bilmiyorum tabii ki araştırmayı yapan sizsiniz. “…neler gördük geçirdik, bu da bir şey mi…” gibi değil de endişe dozu yüksek geldi bana. “…neler gördük geçirdik ama hiç böylesini görmedik…” gibi mi acaba?
18 ile 25 arasına geçmiş 10 yılı sormuşsunuz. Bu koşullara doğmuşlar… Daha öncesini bilmediğini algılayabiliyorsunuz verdikleri yanıtlarda. Onun dışında ben Türkiye’deki 65 yaşın, diğer toplumsal segmentlerden daha iyi eğitimli olduğunu düşünüyorum. Bu eğitimi de şöyle ayırmak istiyorum. Bir aileden gelen bilgi görgü ve birikim… Bir de Atatürk kuşağı, laik anlayışla okul eğitimi alıp üzerine deneyim koymuş olmak diyebilir miyim?
Can Selçuki: Bunu söyleyebilirsiniz ama şunu da ilave edeyim. Yaptığımız araştırmalar Türkiye çapında olduğu için yaş gruplarında da ülkenin her yerinden örneklem çekiyoruz. Ama şunu söylemek mümkün… Yani iyi eğitimli olmayı sadece yüksek öğrenim yüksek tahsil yapmış olma demeyip de sizin tarif ettiğiniz gibi daha kaliteli, daha kabul gören veya küresel değerlerin kabul bulduğu sistemden geçmiş bir nesil olduğu kesin… Yani ilkokul eğitiminde dahi açıkçası onlardan sonra gelen birçok nesle göre daha iyi eğitim aldıklarını söylemek mümkün… Başlarken çok güzel söylediniz; her şey siyasetle konuşuluyor her şeyi siyasetle konuşmamak lazım. Hani 65 yaş üstü için siz dediniz ya hiç bu kadar görmemiştik… Hiç bu kadarını görmemiştik onlar için birçok alanda geçerli… Yani sadece ülkenin içerisinde bulunduğu siyasi durumla alakalı değil… Kültürel olarak da örneğim…hiç bu kadar yozlaşma görmemişlerdi. Yani değerlerin erimesi bakımından da hiç böyle bir… Dünya da böyle bir dönem görmemişti belki de…
Dolayısıyla onlar için birçok şey aslında hiç böylesini görmemiştik çerçevesinde değerlendirilebilir ve o perspektiften bakınca evet, endişeleri var. Onu zaten araştırmalarımızda sizin de isabetle altını çizdiğiniz gibi biz de görüyoruz. Sadece şunu da aynı zamanda görüyoruz… Siyasi olaylarda daha alt yaş gruplarına göre farklı partilerin yaş grupları daha çok benzeşiyor mesela verdikleri cevaplarda…
Hakikaten olan olaylara daha olgun bir bakış açısı var. Çünkü tekrar etmek durumundayım yani 65 yaş üstünün Türkiye’deki hayatına bakacak olursanız hakikaten siyaset bilimi derslerinde öğretilen çok az şey vardır görmedikleri… Dolayısıyla enteresan bir kuşak…
Yaprak Özer: Aylık raporlar halinde üyelerinize ulaşıyorsunuz. Yüz yüze görüşmelerle yorumlarınızı danışmanlık seviyesinde veriyorsunuz. Kim niye bu araştırmaları alıyor? Genel algı ne zaman seçim olsa o zaman araştırma olur ya da 3-5 araştırma firması vardır. Kimisi hükümete, kimisi muhalefete yakındır. Bugün seçim olsa ne olur sorusu sorulur… Kim ne yapsın bu araştırmaları normal zamanda?
Can Selçuki: Biz ayda iki kere Türkiye çapında 1500 kişilik anketler yaparak bunun sonuçlarının bir kısmını ücretsiz detaylı sonuçları da abonelerimize ayda iki kere raporluyoruz ve abonelik ücretlerini çok çok aşağıya indirerek daha geniş kitlelerin bu veriye ulaşmasını sağlıyoruz. Esas amacımız burada verinin demokratikleşmesiydi. Neden böyle bir şey istedik? Bunun tabii ki bir ticari boyutu var ama ticari boyutunun ötesinde şunu gördük… Kamuoyu araştırmaları 2000’li yılların başında geniş kitlelerin ilgisini çekmeye başladı. Siyasi partiler bunu 90’larda ve daha önce de yapıyordu. Daha çok kendi stratejilerini belirlemesi için yaptırdıkları araştırmalardı. 2000’lerin başından itibaren Türkiye’de daha geniş toplum kesimlerinin ilgisi oluştu. İşte X firmasının bir aboneliği var bir tanıdığınızın o size yolluyor WhatsApp’dan “aman kimseye yollama bana geldi” diye… Böyle böyle bir şehir efsanesi şeklinde dolaşıyor… Bugün bilginin verinin bu şekilde dolaşması absürd. Bunun önüne geçmek istedik. Kitleler buna ulaşsın istedik. İkincisi de mistik erişilemez bir veri haline gelince o zaman bu veriler sanki bir kutsal kaynakmış havasına dönüyor ve insanların sorgulama kapasitesini azaltıyor. Halbuki veri ne kadar fazla kaynaktan ne kadar sıkça yayılabilirse insanların karşılaştırma okuma değerlendirme imkanının da o kadar artacağını düşünüyoruz. Bunu yapabilmek için de güvenilir bir araştırıcı olmanız lazım. O mistik tekeli biraz çözebiliriz diye düşünüyoruz. Yani çıkış amacımız bu…
Kimin ne işine yarasın? Normal bir vatandaşın merak giderme dışında işine yarayacak bir şey değil… Bunu açık yüreklilikle söylemek lazım, ama önemli bir merakı ucuz bir fiyata giderebiliyorsunuz. Kişisel tercihiniz… Bugün bir gazeteye veya bir dergiye abone olmakla aynı şey. Dünyada da artan bir trend bu. Amerika’da yapılan araştırmalara göre yetişkin bireylerin yüzde 17’si internette bir haber kaynağına para ödüyor.
Çok ciddi bir rakam. Türkiye’de de benzerleri çıkmaya başladı bu pazarın gelişeceğini düşünüyorum.
Öte yandan faydalı olacağı kısım tabii ki özel şirketler ve siyasi partiler… Dediniz ki, seçim öncesi herkes bunlara odaklanıyor ondan sonra kimsenin merakı kalmıyor. Şimdi aslında toplumsal değişimler ne seçimden iki ay önce oluyor ne üç ay önce oluyor. Ne seçim döneminde oluyor ne COVID’den bir ay sonra oluyor. Toplumsal değişimler trendler halinde olur ve o trendleri ölçmeniz lazım. Anlık olanı biteni takip etmeniz lazım ve de değişimlerin nerede başladığını tespit edip o tespitlerin üzerine gidip derinlemesine araştırma yapmanız lazım. Bizim araştırma frekansımızın çok yüksek olması önemli… Bildiğim kadarıyla şu anda Türkiye’de başka bir araştırma şirketi bu frekansta Türkiye çapında araştırma yapmıyor. Bize hem çok yüksek frekanslı hem de takip edilebilir veri veriyor. Hangi Bakan ne derse hangi ünlü ne derse hangi marka ne yaparsa toplumda ne gibi sonuçları oluyor çok net görebiliyoruz. Bir örnek vermem gerekirse… Türkiye’de geniş kesimlerin COVID’i ciddiye alması ve endişe duymasının en önemli faktörü ne oldu biliyor musunuz? Ne Fahrettin Koca’nın araştırmaları ne başka bir şey… Fatih Terim’e Korona pozitif teşhisi konması… Yani Allahtan iyileşti. Eminim zorlu bir süreçtir ama memleket için faydası oldu çünkü toplum Fatih Terim’in ne zamanki testten pozitif sonucu geldi ve bir anda bütün medya kanallarında yayıldı. Toplumda COVID farkındalığı ve endişesi çok dramatik bir şekilde arttı.
Yaprak Özer: Halkımız herhalde “Ona bile korona değdiğine göre bana da hayda hayda değer…” yorumu yapmış olmalı.
Can Selçuki: Öyle oldu. Bunu da bu sıklıkta yapmasaydık o trendleri takip etmiyor olsaydık yakalamak mümkün değildi mesela…
Yaprak Özer: Demek ki “influencer”lar bu işe de yarayabiliyorlar…
Can Selçuki: Kesinlikle…
Yaprak Özer: Peki bir şey diyeceğim… Yani Fahrettin Koca’nın açıklamaları dediniz… Ama ben o süreçte şunu da sorgulamak istiyorum. “Toplum yorgunluğu” konsepti koymuşsunuz araştırmaya… Siyasilerin açıklamalarını dinlemekten de yorgun düşen bir toplum olduk. Fakat Fahrettin Bey’in açıklamaları mesela akşamları kilitlenip izlendi. Sakin, bağırmıyor, azarlamıyor, teşekkür edebiliyor. Zaman zaman fazla rakama boğuyor ya da söyleyeceğini evirip çevirip söylüyor ama bir şey söylüyor. Bir güven duygusu yarattı. Bu konuda ne söyleyebilirsiniz?
Can Selçuki: Şöyle… Fahrettin Koca’nın bütün bu saydığınız diğer siyasetçilerden pozitif farklılaştığı özellikleri tabii onun çok daha dinlenmesine sebep oldu ama bir şey daha var ki çok önemsiyorum-Türkiye’de maalesef uzun zamandır kaybettik-şeffaflık ortaya koydu. Yani veriyi aktardı… Topluma yetişkin gibi davrandı. Azarlamadı ama aynı zamanda siyasetçinin refleksidir; topluma her şey anlatılmaz… anlamazlar… gerek yok… Hayır öyle değil halbuki… Fahrettin Koca çıktı gün gün rakamları verdi hatta Türkiye haritasını koydu. 1 Nisan basın toplantısıydı… Orada il il kaç tane enfekte hasta olduğunu kaç tane entübe hasta olduğunu kaç tane vefat olduğunu açıkladı. O da toplumdaki farkındalığın artmasına çok katkıda bulunmuştur.
Türkiye’de siyasetçinin işlerini yaparken bu tarz bir şeffaflık içerisinde yapması uzun zamandır alışılagelmiş bir şey değil… Ama bu bakın süregelmekte olan bir trend… Onu da söyleyeyim…
Yaprak Özer: Ne zaman başladı?… Bunun toplumda bir karşılığı olduğunu ilk ne zaman gördük biz?…
Can Selçuki: 31 Mart yerel seçimlerinden sonra Ankara ve İstanbul Belediyeleri ihaleleri canlı yayında vermeye başladılar. Belediye Meclisi toplantılarını da canlı yayında vermeye başladılar. Rakamları açık açık vermeye başladılar ve toplumda bir ilgi oldu. Yani bu zaten sinyallerini veriyordu açıkçası… Fahrettin Koca’nın da tercih ettiği bu iletişim, o trendin bir devamıydı ve toplumda çok büyük bir karşılık gördü. Hatta şunu da söyleyeyim… Bunu ulusal seviyede yapacak eski veya yeni liderler önümüzdeki dönemde toplumdan muhakkak karşılık bulacaktır.
Yaprak Özer: Bizde gördüğünüz trendleri ABD halkında… Avrupa’da milliyetçi akımda… yakalamak mümkün mü? Benzetilebilecek bir şey var mı?
Can Selçuki: Amerika ve Avrupa toplumlarıyla tabii ki benzeştiğimiz alanlar var ama farklı hızlarda akan toplumsal süreçlerimiz var onu söylemek mümkün… Belki en benzeşen toplum kesimi olan 18-34 yaşı veya 18-24 grubunu söylemek lazım. Talepleri benzeşiyor. Yani bu seçmen grubunun bu vatandaş grubunun artık hayattan çok daha pratik beklentileri var hayatlarındaki problemlere çözüm gelmesi çözüm getirilmesi bakımından… Çocuklarına iyi bir eğitim sağlamak, iyi bir iş bulmak istiyorlar. İyi bir sağlık hizmeti almak istiyorlar. Yurt dışına gidebilmek gezebilmek istiyorlar. Yani ülkenin menfaati birliği bütünlüğü veya daha böyle üst seviye taleplerdense bireysel talepleri var. Birçok güncel konuda da bizim toplumun refleksleri Amerikan toplumundan değişiyor. Bir örnek vermek gerekirse; Toplumda güvenlik ve kişisel haklara dair algıyı ölçmek üzere bir araştırma yaptık. Araştırmalarımızda sıklıkla kullandığımız bir yöntem var. Yurt dışında yapılmış araştırmalarla aynı soruları bazen araştırmalarımıza alarak bir mukayese imkanı yakalıyoruz. Mesela orada şöyle bir soru sormuştuk yaptığımız araştırmada… “COVID sonrası devlet güvenliğiniz için yerinizi ve hareketlerinizi de denetleyebilecek bir aplikasyon geliştirirse uygulama geliştirirse bunu telefonunuza yükler misiniz?” diye sorduk mesela… Türkiye’de yüklemem diyenlerin oranı Amerika’dakilerin yarısı kadar çıktı… Amerika’da yapılan araştırmalarda şöyle sorular gündeme geliyor; metadata’sını polis kullanabilecek mi… İstihbarat, devlet burada şurada kullanabilecek mi gibi endişeler var… Türkiye’de öyle şeyler yok…
Yaprak Özer: Neden Türkiye’de böyle bir endişe olmasın? Birilerinin kendilerini dinleme izleme basma gerekçeli gerekçesiz alıkonma gibi şeyleri kendilerinde görmeseler de yakınlarında her gün duyuyorlar. Bunu Amerikan halkı sanıyorum sanki yalnızca zencilere oluyormuş gibi düşünüyordu bugüne kadar… Böyle de bakmak gerekmez mi?
Can Selçuki: Bu işin bir boyutu ama daha büyük bir boyutu bu tip aslında toplumu ilgilendiren konuların toplumda tartışılıyor olması… Çünkü siyaset “…bu sosyal medya kontrolden çıktı ben bunu kapatırım kardeşim” diyor. Arada tartışmanız gereken o kadar fazla politika alternatifi var ki, yurt dışında tartışılan… İşte sosyal medya mecralarının verisini Türkiye’ye getirmesini tutun… Hangi koşullar altında içerik çıkartılmasını devletin talep edeceği veya “…sosyal medya mecraları acaba yayıncı kuruluşlar mıdır yoksa aracı kuruluşlar mıdır?…” Biz bunların hiçbirini tartışmıyoruz. Bir tarafta “…kapatamazsınız bireysel hak ve özgürlüktür işte yeter artık yapmayın böyle şeyler!…” diyen bir grup var. Diğer uçta “…böyle rezillik olmaz ben bu sosyal medyayı kapatırım…” diyen bir uç var. Arada tartışılması gereken ve hepimizin hayatını yakından ilgilendiren o kadar çok politika tercihi var ki… Bunların hiçbirini tartışmıyoruz. Bunların hiçbirini tartışmayınca da anket yaptığımızda toplum bu farklı politika tercihlerinin ve de hayatlarına getireceği durumun farkında değil. Bununla beraber hızla dijitalleşen bir toplumumuz var. Mesela internetten fatura ödemelerini sorduk… Yüzde 15 hayatında ilk defa COVID döneminde internetten fatura ödediğini söyledi. Bu çok ciddi bir rakam…
Yaprak Özer: Evet… 65 yaş ve üstü…
Can Selçuki: Dolayısıyla giderek artıyor. Dijital ayak izimiz Türk toplumunun artıyor. Bu ayak izinin artması ne anlama geliyor? Bu ortamın regüle edilmesinde ne gibi politika tercihleri var? Farklı politika tercihlerinin getirileri nedir götürüleri nedir? Bunlar asla tartışılmadığı için maalesef anketlerimizden de böyle sonuçlar çıkıyor.
Yaprak Özer: Kim tartışacak Can Bey bunları? Yani halk tartışmayacak mı? Mesela sözümüzün başında nüanslarıyla gündemi takip ettiklerini söylemiştiniz. Nüans denemez bunlar ciddi gerçekler ama Türk halkı için belki nüans olarak ifade edilebilir. Yani şunu söylüyorsunuz siz… Bizim duyarlılığımız ya “evet”te ya “hayır”da… Yani aradakileri tartışmıyoruz. İyi de kim tartışacak? Bunu hükümet mi tartışacak? Kendi yakınlarına bir saldırı olduğunda bunun hiç de kabul edilemez bir şey olduğunu görüp de yasaklamaya giden ama başkasının başına geldiğinde bunu içselleştiremeyenler niye tartışsınlar? Canı yanmayınca Türkiye’de tartışma olmuyor çünkü…
Can Selçuki: Haklısınız. Burada tabii birincil görev siyasetin… Yani tartışmasız… Bunu sadece bu arada sosyal medya için demiyorum. Hemen bir örnek vereyim…
Birkaç ayağı var tabii… Öncüsünün siyaset olması lazım. Siyaset nasıl olacak ama… Sadece ben bunu tartışmaya açıyorum diyerek değil… Bunun tartışılabileceği özgürlük alanlarını yaratmak… En önemlilerinden biri de sivil toplum… Yani sivil toplum da… Ki var aslında bireysel hak ve özgürlüklerin korunması üzerinden dijital alanda bunların yapılması üzerinden faaliyet gösteren birçok topluluk var. Ama bunlar siyasal üretim sürecinin bir parçası değiller… Öyle olmadıkları için de tezleri ulusal seviyede görünürlük kazanmıyor ve tartışılmıyor.
Yaprak Özer: Ben bunu tekrar ekonomiye ve aktörleri olan şirketlere… Neden sizi kullansınlar sorusuna getirmek istiyorum? Yani bilgiyi neden kullansınlar? Şimdi mesela Huawei… Çok ciddi bir çalkantı var. İşte İngiltere 5G’yi 2027’nin sonuna kadar teçhizatlarınızı bile alın gidin diyebilecek kadar ileride bir şey yaptı. Amerika onları alkışladı. Öbür tarafta Apple’a kimlik bilgisini vermem dedi. Şirketler buralardan ne alacaklar sosyal medya kapansın mı kapanmasın mı… Bir inşaat firması ya da bir denizcilik firması için ne ifade eder?
Can Selçuki: Şöyle… Burada tabii ki sürekli olarak toplumun tepkisini ölçtüğünüz için… Huawei örneğinden gidelim. Şimdi 5G altyapısını Türkiye’de kurabilmek için karar vericiyle birtakım görüşmeler yapmak durumunda ve karar vericiyi ikna etmek durumunda. Karar vericinin en önemsediği şeylerden bir tanesi toplumun bakış açısı… Dolayısıyla bu toplumun bakış açısını takip edebilmek de bizim ortaya çıkarttığımız bu araştırmalar üzerinden oluyor. Biz trendleri takip ediyoruz ve bunu da özel şirketlerin önüne koyuyoruz strateji yapmak için… Biz aslında toplumun fotoğrafını çekiyoruz güncel olaylarla ilgili tepkileri topluyoruz. Şirketlerin buradan kendisine bir strateji üretmesi lazım.
Biz onlara şunu diyoruz… Yani bir büyük salondayız. Salonun şu köşesinde sizin adınıza bir problem var gibi gözüküyor gidin o köşeye biraz daha bakın. Biraz daha ışık tutun ne olduğunu araştırın.
Yaprak Özer: Son 10 senede şu konularda neler değişti diye sormuşsunuz: adalet, sağlık, ekonomi, insan hakları, dış politika, geçim rahatlığı, eğitim demokrasi… Çok heyecanlandırmadı beni sonuçlar. İki tanesi dışında neredeyse hepsinde iktidar kanadına yakın olduğunu hissedenler “şimdi hayatımız eskisinden daha iyi” demişler… Fakat o zincir, geçim derdinde ve ekonomide kırılmış… Ne söyleyebilirsiniz?
Can Selçuki: Bu tip konularda… Soruyu şu şekilde sormuştuk. Aşağıdaki alanlarda Türkiye’nin son 10 yıl öncesine göre nasıl olduğunu düşünüyorsunuz? İşte çok daha kötüden çok daha iyiye giden bir skala… Burada şunu fark etmek lazım… Bunlar soruyu sorduğunuz bireyin nereden nereye geldiği veya nereden nereye gerilediği ile alakalı… Öyle değerlendirince…
Kadın hakları konusuna geleyim… Kadın hakları için şöyle bir soru sorsak… Desek ki son 18 yılda kadın hakları ilerlemiş midir gerilemiş midir? Şimdi şunu biliyoruz ki toplumun bir kesimindeki kadınlar için son 18 yıl kadın hakları konusunda muazzam gerilemelerin yaşandığı kadınların toplumun daha da dışına itildiği kadına şiddetin daha arttığı ve daha müsamaha gördüğü bir dönemi tarif eder toplumdaki bir grup bir kesim kadın… Ama başka bir kesim kadın için geçtiğimiz 18 yıl hayatları boyunca rahatça evden çıkabildikleri okula gidebildikleri sosyal ve ekonomik hayatta daha rahat yer alabildikleri toplumsal hayatta birtakım tercihleriyle kültürel ve dini tercihleriyle daha görünür olabildikleri bir 18 yıl oldu mesela… Öyle araştırmalarımız da var … Kadın hakları sizce nasıl ilerledi diye bir grup kadın “çok kötüye gitti “diyor bir grup kadın var ki “çok iyiye gitti” diyor.
Yaprak Özer: Adeta bir futbol takımını tutan insanlar gibi… Türkiye’de herkesin bileklerini kesin bağlı bulunduğu grubun kanı akıyor.
Can Selçuki: Ama bakın burada farklı bir şey var aslında… Bu sorulara verilen cevaplar… Hayatta bulundukları seviyeye göre göreceli olarak cevap veriyorlar. Ne zaman bu cevaplar benzeşir? Türkiye’de gelir adaletsizliği daralır ortalama vatandaş birbirine sosyal ve kültürel ve ekonomik açıdan daha yakınlaşır değerler bakımından daha yakınlaşır o zaman bu sorulara daha ortak cevaplar verilir.
Yaprak Özer: Bunu benim nesil görmez Can Bey… Siz benden gençsiniz belki siz görürsünüz.
Can Selçuki: Bu dünyanın da problemi ama… Bu sadece Türkiye’ye özgü bir problem değil…
Yaprak Özer: Ama toplum bence daha hızlı gidiyor. Onu görebiliyorum. Klişe gibi geliyor konuştuğumuz pek çok şey… Toplum daha hızlı evrilmek zorunda…
Can Selçuki: Z kuşağı demiyeyim ama onun bir üstü benim de mensubu olduğum aslında yeni mensubu olmaktan çıktım ama… Hadi 24-40 yaş arası grubu veya 45. Burada şöyle bir ortaklaşma var… Hayattan beklentiler gerçekten ortaklaşıyor. Bugün 35 yaşında dini açıdan muhafazakar genç bir anne ile daha seküler yaşam tarzını benimsemiş genç bir annenin çocukları için istediği gelecek düşündüğünüzden çok daha benzer bir gelecek… O trend başladı… Türkiye’de artık belirli bir yaş grubu var ki ait olduğu kültürel ve ideolojik arka plandan bağımsız olarak talepleri ortaklaşmaya başladı.
Yaprak Özer: Evrensel? Öyle mi?
Can Selçuki: Evrensel… Tabii tabii çünkü herkes artık çocuğunun iyi bir sağlık sisteminden faydalanmasını istiyor. Ama aynı zamanda iyi bir eğitim sisteminden geçerek rekabetçi emek piyasasında rekabet edebileceği yetilere sahip olmasını istiyor. Şimdi öyle olunca ideoloji ve kültürel şeyler bir yana kalıyor çok daha pragmatik birtakım kararlar veriyorsunuz çocuğunuz için… İşte buralarda benzeşmeler var. Şimdi bu jenerasyonun çocukları çok daha birbirine benzeyecek. Bunun ben Türkiye’de bir ilk olduğunu da düşünüyorum ama bunlar tabii zaman alan şeyler…
İşte ülkelerde farklı toplumsal kesimler o veya bu sebeple sistem dışı kalıyor. Çünkü bu ortaklaşmayı çok daha önce becermiş uluslar var. Zaten gelişmişlik seviyeleri ortada tartıştıkları konular ortada… Bunlara daha yeni başlayan uluslar var neredeyse devlet demek mümkün değil… İşte bizim gibi bir de arada kalmış milletler var. Biz de yavaş yavaş bu süreçlerden geçiyoruz. Ben Türkiye’nin geçtiğimiz 20 yılını ve de bundan sonra gideceği yolu biraz bu geniş çerçevede değerlendiriyorum.
Yaprak Özer: Halkımızın yüzde 65’i Mars’a ilk kez ticari bir uçuş yapıldığını biliyor. George Floyd ölümünden neredeyse herkes haberdar, bizde neden başka hiçbir tartışma yapılmadı.
Can Selçuki: Şimdi enteresan bir noktaya değindiniz gerçekten… Bu sonucu alınca bu kadar kişi haberdar olunca biz bunun bir devamını soralım dedik ve George Floyd’un öldürülmesinden sonraki protestolarla Gezi olayları arasında bir benzerlik kurarak ikisine toplumun bakış açısı nedir bakmak istedik. Orada enteresan bir sonuç var. Mesela yüzde 75 Amerika’da yaşanan protestolar hakkında şunu söylüyor… “Haklarını savunmak için protesto yapmalarını doğru buluyorum” diyor. Mesela Türkiye’de bu rakam yüzde 49-50 seviyesinde… Yani Gezi olaylarını doğru bulanlar yüzde 49 seviyesinde… Şimdi şöyle bir refleksimiz var maalesef ve bu çok eski bir refleks… Bütün dünya bize karşı… Biz istesek aslında her şeyin en iyisini yaparız ama işte bizi paçamızdan aşağıya çekiyorlar… Bizi kıskanıyorlar… Hepsi zaten bize düşman gibi bir algımız var. Bu ne son 20 yılın işi ne 50 yılın işi…
Tam 150 yılın işi bana soracak olursanız… Hatta belki daha fazla… Şimdi buradan yola çıkarak yurt dışında böyle bir şey olduğu zaman herkes demokrasi havarisi kesiliyor; “Ya olur mu işte azınlığa böyle şey yapılır mı… Polis insan öldürür mü… Tabii ki protesto edilecek bu” diyor. Orada polis öldürdüğü zaman “bak gördün mü gavurun polisi hiç gözünün yaşına bakmadan öldürdü” diyor… Burada da maalesef bir haz duyarak bunu söylüyor çünkü maalesef kötüde ortaklaşınca bizdeki kötüden o kadar rahatsız olmamaya başlıyoruz. “Bak görüyor musun herkes yapıyor” oluyor. “Ama şunu bakın herkesten daha iyi yaptık” cümlesini savunma sanayiinde görüyorum. Son zamanlarda hakikaten çok güzel işler yapılıyor. Orada pozitif ayrışmamızdan hakikaten gurur duyuluyor ama diğer taraflarda hep buluştuğumuz negatiflerde kendimizi rahatlatıyoruz. Bu olayda da biraz öyle… Burada bir negatifte buluştuk ve kendimizi rahatlattık yine… Orada yüzde 75 haklıyken George Floyd olayını protesto etmekte Gezi olaylarında yüzde 49 haklı diyor. Yani biraz şeye benzetiyorum… Bu Hayvanlar Çiftliği’nde tüm hayvanlar eşittir ama bazıları daha eşittir diye bir tespit vardır biliyorsunuz… Biraz ona benziyor… Türkiye’de öyle bir bakış açısı var.
Yaprak Özer: Nükleer enerji konusunu soruya dönüştürmüş toplumun yüzde 52’nin Akkuyu’daki santralde oluşacak olası bir nükleer kazadan endişeli olduğunu çıkartmışsınız…
Can Selçuki: Bir iki sebepten dolayı seçtik. Birincisi kuşkusuz nükleer enerji çok önemli… Yani bizden önce sanayileşen ve hızla sanayileşen batı ülkelerinin birincil enerji kaynağı bu sanayiyi desteklerken nükleer enerjiydi… Bu arada fosil yakıtları kullandılar. Doğayı mahvettiler. Şimdi dönüp de gelişmekte olan ülkelere diyorlar ki biz kullandık gelişmek için ama bakın siz kullanmayın… Doğaya zararlar veriyor. Böyle bir tartışma durumundayız. Japonya’daki tsunami faciasından sonra nükleer tekrar gündeme geldi. Avrupa’da bazı ülkeler belirli eşikler koydular kendilerine…
Türkiye’de bütün bu tartışmanın içerisinde ihalesini dahi anlamadığımız bir süreçten geçtik ve bir anda yabancı bir şirkete -zaten yabancı olacak bizim öyle bir kapasitemiz yok henüz de- Akkuyu’da bir nükleer santral inşası için lisans verildiğini ve inşaatlarının başladığını öğrendik. Bu kadar büyük bir konu yine hiçbir tartışma olmadan bir anda oldu bittiye getirildi ve de işe başlandı. Burada işin farklılıklarını anlamaya çalıştık ve de toplum buna nasıl bakıyor tartışma ne yönde şekillenmeli… Açıkçası fikir vermek adına bu araştırmayı yaptık. Bu fikri kim istiyorsa kullanır… İsterse muhalefet kullanır isterse sivil toplum kuruluşları kullanır ki, çevre konusunda Türkiye diğer alanlara göre çok daha iyi örgütlenmiş bir toplum… Medyanın gündemine çok gelmiyor ama geçtiğimiz 10-15 sene gerçekten Anadolu’nun çok farklı yerlerinde özellikle HES’lere hidroelektrik santrallere karşı örgütlenen toplumun mücadelesi çok önemli bir 15 senedir… Bu konuda çok ciddi bir duyarlılık var. O tartışmaya veri ve katkı sunmak istedik.
Yaprak Özer: Burada onun izdüşümünü göremiyoruz ama… Başka bir şeyler çıktı mı bilmediğimiz ya da yorumunu yapabileceğiniz bu araştırmada?
Can Selçuki: Şunu söylemek mümkün… Nükleer konusunda toplumun tamamıyla kendi ait oldukları siyasi görüşle hareket etmediklerini gördük. Orada belirli ayrışmalar var. Yani eğer siz ittifak bloğunu destekliyorsanız yüzde yüz ben bunu destekliyorum ve hükümete güveniyorum değil… Farklı düşünenler var. Sonuçlara dikkatli baktığımda şuna ulaşıyoruz. Demek ki bu konuyla ilgili toplum daha geniş bir tartışma yapmaya ve de belki de o tartışmanın sonucunda ikna edilebilmeye hazır kesimler var.
Bu zaten tartışılması gereken bir konu… Ama bunu nükleer enerji olsun veya olmasın karşıyız veya destekliyoruz noktasından yapmadık. Toplumda tartışılması gereken bir konu olarak yaptık ve bu tartışılınca gerçekten hükümet bunu yapmaktan vazgeçmeyebilir ama o tartışma çok daha etkili denetim mekanizmalarının uygulanması için bir vesile olabilir. Zaten bütün sivil toplumun işi de budur aslında… Toplumun örgütlü bir şekilde siyaseti kamuyu denetlemesidir benim anladığım sivil toplum veya içinde bulunduğum sivil toplum hareketlerindeki kendime biçtiğim rol bu… Gördük ki, toplum nükleer enerji konusunda, diğer konularda olduğu gibi siyasi aidiyetleriyle hareket etmiyor.
Yaprak Özer: Liderler konusunu gündeme getireceğim; neden hep aynı liderleri sorguluyorsunuz? Siyasi partiler ve başkanları… Bu toplumdan başka liderler çıkmaz mı? Bütün liderler siyasette mi rol almalıdır?
Can Selçuki: Liderler sorumuz siyasi başlığımızın altında sorduğumuz bir soru ve onu birincil sormamızın sebebi aslında olan olaylar liderleri ne derece etkiliyor onu merak ediyoruz… Neden merak ediyoruz? Çünkü toplumun nelere siyasi tepki verdiğini takip ediyoruz. Toplum her şeye tepki veriyor Yaprak Hanım olumlu veya olumsuz… Ama bunun siyasi bir karşılığının olup olmadığını o tip sorulardan görüyoruz. Orada o yüzden özellikle siyasileri alıyoruz ama diğer tarafta liderlik sadece siyasetle mi alakalıdır? Kesinlikle değil… Bunun üzerine eğilmemiz lazım…
Yaprak Özer: Liderlerin hep büyük her şeyi kapsayıcı olması gerekir mi? gibi sorular belki…
Can Selçuki: Gerekmez… Hatta son bir cümle ekleyeyim müsaade ederseniz… Türkiye’de aslında o işin de değişeceğini düşünüyorum. Beklenmedik bir şekilde o değişim olacak çünkü mevcut seçim sistemimiz… Biliyorsunuz kazanmak için 50+1 oya ihtiyacınız var… Bu mevcut seçim sisteminde bahsettiğiniz dikey konular bir anda çok ciddi potansiyeller haline geldi ve önümüzdeki dönemde Türkiye’de tematik siyasi partiler kurulacağını düşünüyorum.
Sadece hayvan haklarıyla ilgilenen sadece çevreyle ilgilenen sadece kadın haklarıyla ilgilenen… Bu konular bu büyük kitle partisi tabir ettiğimiz partilerin tabiri caizse dostlar alışverişte görsün diye marjlarında tartıştığı konular olmaktan çıkıp yüzde 2’lik 3’lük tek başına bu konuyu savunan siyasi partilerin vücut bulmasına sebep olacak diye düşünüyorum. Dinleyenler izleyenler diyebilir ki ne olacak yüzde 2-3’ten… Öyle demeyin… 50+1‘de eğer sizin sadece çevre konularıyla 2-3 puan olan bir partiniz varsa o zaman ikinci turda öyle bir pazarlık yaparsınız ki bir anda Çevre Bakanı oluverirsiniz… Avrupa’daki muadillerine benzer tematik partilerin kurulacağını düşünüyorum Türkiye’de…
Yaprak Özer: Enteresan… Peki o zaman siz adını söylemeden koalisyonlar olabilir diyorsunuz. Çok kötü gösteriliyor koalisyon… “Koalisyon kötü bir şey mi?” diye soracak mısınız?
Can Selçuki: Sormuyoruz… Şunu soruyoruz ama… İdeal ittifakınız hangi partilerden oluşur gibi sorular soruyoruz… Orada toplumun ittifaklara sıcak baktığı sonucu ortaya çıkıyor. Şunu da söyleyeyim… Türkiye’nin normali zaten koalisyonlardır. Türkiye gibi çok renkli kesimleri olan bir toplumda çok farklı aidiyetleri olan toplumlarda zaten koalisyonlar işin normalidir. Ben Türkiye’nin tekrar koalisyonlar dönemine geçeceğini düşünüyorum. Sizin bahsettiğiniz o kötü koalisyonlar dönemi kötü birer anı hafızamızda ama o da bir öğrenme süreciydi daha olgunlaşacağını da düşünüyorum. İşin buraya doğru evrileceği kanaatindeyim.
Söyleşimizi youtube kanalımdan izleyebilir
Spotify’dan dinleyebilirsiniz.
