Dünya okurlarının yakından tanıdığı ekonomist Murat Yülek, üretken bir akademisyen. Dikkatimi çeken özelliklerinden biri, tüm çalışmalarını küresel ortamda, farklı yabancı iktisatçılarla ortak üretiyor. Çalışmaları sanırım 9-10 kitaplık bir kütüphane oluşturuyor. Bu yazıda, akademik piyasaya aynı anda çıkan iki iktisadi analizine odaklanmak istiyorum. Biri; “Money Matters”. Standart makro ekonomik modelin iflas ettiğini, finans sektörünün rolünü makro modelin içine yansıtamadığı için krizleri öngöremediğimizi söylüyor. İkincisi; Japonya-Güney Kore kıyaslaması. Bu iki ülkedeki sıçrama ve durağanlaşmayı analiz ediyor. Tanıdık öykünme; “bizim neyimiz eksik?”. Sivri çözüm getiriyor. Mealen; “Bize mantar gibi biten tüccar müteşebbis değil, Nuri Demirağ gibi sanayici müteşebbis gerek. İşte bizim eksiğimiz bu!” diyor. Ne acıdır ki, günümüz iş adamları yerine geçmişte kendi ellerimizle tarihe gömdüğümüz birini model almak üzere konuşmaya devam ediyoruz.
Yaprak Özer: Efendim, Fikir Buluşmaları’ndayız. Fikir Buluşmaları’nda çok önemli bir akademisyen ile birlikteyim: Prof. Dr. Murat Yülek. Konuşmacı Ajansı’nın değerli bir üyesi aynı zamanda. Çok üretken diyeyim aslında. Tanımlamam için kendisini, Murat Bey size üretken demem herhalde hedeften vurmak. Şu günlerde iki kitap birden piyasaya sürdü. İkisi de ekonomi analizleri. Bir tanesinin ismi Money Matters. Bana biraz önce dedim ya size böyle seksi bir başlık geldi. Türkçesi ne olarak çevrildi?
Murat Yülek: Türkçesini daha çevirmedik ama para önemlidir gibi bir şey.
Yaprak Özer: Para önemlidir evet Türkçesi biraz daha yoğun evet. Bir kere emeğinize sağlık. Evet para önemli ama siz diyorsunuz ki (düzeltin lütfen ben sizin gibi konuşamayacağım çünkü bu analizleri yaparken) standart makro ekonomik model iflas etti diyorsunuz. Bizi artık taşımıyor diyorsunuz. Öyle mi?
Murat Yülek: Evet çünkü şöyle bir olgu var karşımızda: 2007-2008 yılında dünya büyük bir kriz yaşadı. Amerika’da başladı, Avrupa’ya yayıldı. Tabii Amerikalılara bakarsanız da Avrupalıların finansal kuruluşlarının yaptığı hatalar sebebiyle oldu vs. fakat bunun gerisine geldiğimiz zaman şu basit soru ortaya çıkıyor: bu kadar teknolojinin geliştiği, iktisat ilminin emrine bilgisayarlar vs. gibi araçları verdiği, bu kadar çok iktisatçının yetiştiği, bu kadar güzel, büyük üniversitelerin iktisat bölümleri, ekonometri oluştuğu bir dünyada biz 2007-2008’ini göremedik. Birdenbire içine düştük. Ve o zaman iktisatta mı bir problem var yoksa iktisadın yaklaşımında mı bir problem var. Bunun gibi başka, kitabın başlığında da yer alan anomaliler, anlaşılması güç bazı açıklayamadığımız bilmeceler diyelim.
Yaprak Özer: Yani bir tarafta iyi giderken öbür tarafta tamamıyla kötü gitmesi, davranışsal galiba bazı…
Murat Yülek: Davranışsal faktörlerin işin içine girmesi; bu anahtar bir şey ve açıklayamadığımız çok sayıda olgu var.
Yaprak Özer: Diyorsunuz ki irrasyonel aslında bir dünyadayız. Bu standart model de irrasyonel dünyaya cevap veremiyor. Peki nereye kadar yani veriyor muydu gerçekten? Bunu mu söylüyordunuz? Evet bu veriyordu, artık vermiyor mu?
Murat Yülek: Şöyle, tırnak içinde bu bir tabir: normal zamanları iktisat bilimi o zaman açıklayabiliyordu. Ama ne zaman ki bir kırılma yaşıyoruz, öngöremediğimiz bir kırılma… o zaman o açıklamanın içinde olduğumuz dünyayı tam olarak yansıtmadığı ortaya çıkıyor.
Yaprak Özer: Sözünüzü kesmek istiyorum. Normal zamanı bana anlatır mısınız?
Murat Yülek: Mesela bizim kitapta verdiğimiz normal zaman örneği: 2001 yılında başlayan, 2007 yılına kadar kabaca devam eden dönem normal ve iyi bir zamandı. Büyümenin olduğu, krizlerin olmadığı, enflasyonun düşük olduğu, başka bir takım makro dengelerde problemleri olan ama bunların halkın veya şirketlerin günlük hayatına yansımadığı dönemlerden bahsediyoruz.
Yaprak Özer: Hemen şunu sorayım o zaman: normal dönem mi arzulanan dönem mi? Yani galiba ikisinin arasında bir fark var. Belki de ben yanılıyorum. Sizce?
Murat Yülek: Arzulanan dönem şöyle bir şey iktisatta: belli bir büyüme olacak ki kişi başına gelir artacak, enflasyonlar düşük olacak ve diğer göstergeler rahatsız edici boyutlarda olmayacak. Mesela cari açık diyelim, bütçe açıkları vs. Şimdi bu dönem 2001-2007’de diğer göstergelerin bazıları mesela bütçe açıkları iyi gitti ama cari açıklar iyi gitmedi. Bankacılık sektörüne baktığımız zaman temel bankacılık göstergeleri dünyada çok çok iyiydi ama bu aynı zamanda daha sonra patlayan bir bombanın esasında tanımlamalarının gizlenmesine dayalıydı. O bomba patladığı anda o zaman şu soruyu sorduk: neden biz 2007-2008’de patlayacak bir bombayı önceden öngöremedik.
Yaprak Özer: En büyük soru buydu.
Murat Yülek: Başka sorular da var şu anda da hala içinde olduğumuz. Mesela çok basit bir örnek, 1990’ların başından beri Japonya büyümüyor, enflasyon 0 veya 0’a yakın, biraz üzerinde biraz altında. Japon hükümetleri şu andaki ABD hükümeti dahil Japon ekonomisini canlandırmaya çalışıyor, enflasyon ve büyüme üretmeye çalışıyor.
Yaprak Özer: Uzun yıllardır ama değil mi?
Murat Yülek: Uzun yıllardır. ABD 2012 Ekim’inden beri Merkez Bankası başkanı aşırı genişleyici politikalara devam ediyor ama buna rağmen temel iktisat kitaplarında yer alan eğer parasal genişleme olursa enflasyon olur veya bu bir tartışma da olsa para politikası büyüme üretebilir gibi nosyonların hiçbiri şu anda Japonya’da gerçekleşmiyor. O zaman o bizim normal iktisat dediğimiz iktisat bilimi burada öğrencilere öğretilen, test booklarda yazan, üzerine bir sürü makaleler yazılan o tanımlamalar demek ki bizim gerçek dünyayı..
Yaprak Özer: Anlatmıyor…
Murat Yülek: Bu biraz şuna benzer: Ptolemaios isimli bir Yunan astronom vardı. Ptolemaios bir dünya modeli, kâinat modeli yapıyor merkezinde dünyanın olduğu. Bu model, temelinde artık ne kadar yanlış olduğunu bildiğimiz bu model o zaman insanların, gemicilerin işine gayet güzel yarıyordu. Bir gemici bu model çerçevesinde Akdeniz’de bir yerden çıkıp bir yere gidebiliyordu.
Yaprak Özer: Ve fakat?
Murat Yülek: Ve fakat tamamen yanlış varsayımlara dayanıyordu. Günün birinde cevap veremediği sorular olunca bu sefer astronomi değişmek zorunda kaldı.
Yaprak Özer: Yani iktisat mı değişecek? Tam da size sorulacak soru ama diyelim ki ben bir öğrencinizim, siz bu analizleri yapıyorsunuz, elimi kaldırıp şunu sorsam yani güzel günler için mi yapılmıştı bu iktisatta sıradan ve dışarıdaki piyasadaki gelişmeleri öngörmemiş miydi? Ne yapacağız biz bütün öğretileri çöpe mi atacağız? Şimdi başka bir iktisat mı doğacak? Ne dersiniz o zaman?
Murat Yülek: İktisat doğuyor şu anda. Bu başka bir iktisadın doğması tabii bütün varsayımların değişmesi manasında değil. Bizim kitapta bahsettiğimiz şey şu: makro model şu anda..
Yaprak Özer: Kitap da sevimli. Korkutmuyor, bir kere siz de galiba biraz daha yeniye kendinizi uydurmuşsunuz. Korkutmasın, insanlar okusun değil mi böyle cep kitabı mantığıyla. İsmi bir dakika diyor ama boyutları sevimli.
Murat Yülek: Boyutları güzel. Okunabilir bir kitap olsun istedim. Tabii yine de el kitabı gibi bir şey değil. Ama öyle olsun, ona doğru yaklaşsın istedik. O da şöyle, üç yazarlı bir kitap. Bir Japon hocamız var yazar, bir Pakistanlı hocamız var bir de ben. Kitaptaki temel argüman şu: ki bu kitaba ait bir argüman değil. Bu artık düşünülen, iktisat çevrelerinde konuşulan bir konu. O da şu: makro iktisatta ne yanlıştı? Bize krizi göstermeyen veya şu anda bazı şeyleri açıklayamamamızı sağlayan yanlış neydi? Ne açıdan para veya finans sektörü açısından. Kitabın ana sorunsalı bu ve söylediği şey de çok basit. Diyor ki biz makro iktisat modelini yaparken şu anda artık standartlaşmış, öğrencilere anlatılan, daha sonra öğrenciler mezun oluyorlar bankacı, devlet adamı, tüccar oluyorlar. Kafalarında da böyle bir şey kalıyor. Temel bir sorun var. O temel sorun çok basit. Finans sektörü makro modelin içinde çok basit bir kutu olarak tanımlandı. Fakat bize 2007-2008 krizi gösterdi ki bu kadar basit tanımlamalar finans sektörünün oynadığı rolü o modelin içine tam olarak yansıtmadığı için bugün anlatmamızı da krizleri öngörmemizi de engelliyor.
Yaprak Özer: Finansı hafife mi almışız yani?
Murat Yülek: Hafife almışız. Onun da basit anlatımı şu: finans makro modelin içinde şöyle yer alıyor, bazı insanlar tasarruf yapıyorlar, bazı şirketler ve insanlar. Bazıları da diğerlerinin tasarruflarını alıp finansman olarak kullanıyorlar. Bankacılık sistemi öyle bir sistemdir ki tasarruf yapanın tasarrufunu alır, bizim sabit getirili bir fonksiyonla birebir diyelim ona kredilere dönüştürür.
Yaprak Özer: Yani satar.
Murat Yülek: Satar. Fakat bankacılık sistemi bu kadar basit bir sistem değil. Tam tersine bankacılık sistemi kendi kendine para yaratan, büyüyen ve bir süre sonra kontrol dışına çıkabilen bir sektör. Çok basit bir örnek: Amerika’daki “mortgage krizi” dediğimiz şeyin altında, gayrimenkul krizinin altında şöyle çok basit bir olgu yatıyordu ki bunun aynısı Japonya’da da oldu. Çok daha önce oldu ama bunlar sistemin içine entegre edilmediği için..
Yaprak Özer: Biz belki hissetmedik yani buradan bakınca.
Murat Yülek: Mainstream diyebileceğimiz ana akım modelin veya tartışmanın içine girmedi. Böyle sıkıntılar var dendiği için basit olarak şöyle geçebiliriz: eğer insanlar gayrimenkule çok büyük talep gösteriyorsa, bankacılık sektöründen finansman alarak bunu yapıyorsa bir süre sonra gayrimenkul fiyatları şişmeye başlıyor, bunu şişiren insanların talebi ve bankaların finansmanı. Fakat bununla birlikte ipotek finansmanı diyelim, yapıldığı için bankaların bilançoları da büyüyor. Yani bir tarafta gayrimenkulün değeri ülkedeki ortalama, bir tarafta bankaların bilançoları. Bir süre sonra bu gayrimenkul değerinin bu kadar büyük olamayacağı reel olarak anlaşılınca orası sönüyor ama o da bankacılık sektörünü de söndürüyor.
Yaprak Özer: Şimdi Türkiye’ye gelmek istiyorum aslında. Çünkü Japonya’da anlamadık, Amerika’da olunca bütün dünyayı sarstı. Bu iktisat Türkiye için de herhalde tuhaflıklar gösteriyor değil mi hani o bildik standart model? Sözünüzü kesmemin sebebi de bizde de ciddi gayrimenkul balonu olduğu zaten tartışılan konulardan bir tanesi. Şimdi standart modele uyuyor muyuz? Hiç uyduk mu? Yeni modelle ilişkilendirilen Türkiye nasıl bir iktisatla idare edilir?
Murat Yülek: Bizim şöyle bir şansımız var: bizde gayrimenkul konusunda büyüme oldukça kontrollü oldu. Size bir örnek vereceğim. 2001-2007 yılları arasında Kiev’deki gayrimenkul fiyatları (bu verdiğim IMF rakamları) yedi kat artmış nominal olarak. Tabii aynı zamanda bilançolar da büyüdü. Hatırlarsanız 2007-2008 krizinde Avrupa’daki ilk büyük kurban Ukrayna’ydı. Daha sonra Macaristan geldi vs. Bizdeki gayrimenkul fiyatlarına baktığımız zaman özellikle İstanbul’u ayırmamız lazım zaten diğerlerinde böyle büyük bir şişme yok. İstanbul’daki ortalama gayrimenkul fiyatlarına baktığımız zaman hala oldukça düşük. Seviye olarak da düşük, büyüme olarak da o Amerika’daki veya Ukrayna’daki çıkışı yakalamamış bu güzel bir şey.
Yaprak Özer: Ama orada bir boşluk var. Yani üretim fazla, sanıyorum ona ulaşabilmek yani oradaki makas başka türlü bizde galiba.
Murat Yülek: Çok güzel bir noktaya işaret ettiniz. Onun göstergesi şu benim gördüğüm kadarıyla, şöyle bakmamız lazım: kiralarla gayrimenkulün arasındaki bağ. Halk bu hesabı yapar, yıl olarak yapar kaç yılda öder. Bu eğer çok açılıyorsa, iki sebepten olabilir. Birincisi ekonomi çok canlı değildir, kira seviyeleri yükselmiyordur. Kira bir fiyattır sonuç olarak. Eğer nüfus veya iş eğilimi artmazsa kiralar artmaz. Bununla aynı anda eğer insanların gayrimenkul satın alma eğilimi çok hızlı artıyorsa ve bankalar bunu kontrolsüzce finanse ediyorlarsa kiralar sabit kalırken gayrimenkul fiyatları yükseldiği için yani varlık talebi yükseldiği için o zaman aradaki yıllar 20 yıldan 30 yıla, 15 yıldan 20’ye, 20’den 30’a vs. çıkar bu kötü bir şeydir.
Yaprak Özer: Peki bunun psikoloji ile alakası var galiba değil mi? Kira kısmı değil, o zaten hayatın bir gerçeği. O ekonomik değişken ama öbürü tamamıyla psikoloji. Satın alma psikolojisi varsa oraya güveniyor demek. Durduruyorsa orada başka bir problem var demek değil mi?
Murat Yülek: 2001’den sonraki Amerika’nın durumunu düşünelim. 2000 yılının Mayıs ayında borsa orada biliyorsunuz patladı. Daha fazla büyümesin diye para arzını artırdı, para arzı artınca faizler düştü böylece o borsadaki patlamanın büyümesi engellendiği gibi borsa ondan sonra tekrar yükselmeye de başladı. Fakat bu sefer Amerikan halkının psikolojisi tabii yatırım, bir yerlere para yatırmak istiyor, tasarruf yüksek, Amerika’da bile yüksek yani belli ülkelere göre. Bir Almanya değil, bir Asya değil ama sonuç olarak orada da insanlar yatırım yapma eğiliminde. O zaman neyi keşfettiler? Gayrimenkul sektörünü ve bankalar da bu sektörü keşfedince bankalar gayrimenkul sektörünü para kazanma aracı olarak insanlar da borsanın artık tükendiği, sermaye piyasalarının tükendiği bir noktada gayrimenkulü kazanma yatırım alanı olarak görünce 2006-2007 yılına kadar korkunç bir yükselme oldu. Çok mantıksız bir yükselme oldu. Arkasından bu 17. Yüzyıldaki Hollanda’daki lale krizi gibi çöktü.
Yaprak Özer: Peki diyorsunuz ki mantık üzerine kurduğumuzu sandığımız şeyler aslında ya mantıklı değildi ya da zaten şu dönem mantıksız bir dönem. Dolayısıyla böyle yeni bir anlamaya öğrenmeye ihtiyacımız var. Size Türkiye ile ilgili sormak istiyorum çünkü önce can sonra canan dedikleri şey. Türkiye’de şu an içinde bulunduğumuz durumu bir kriz olarak niteler misiniz?
Murat Yülek: Nitelemiyoruz.
Yaprak Özer: Ne diye nitelersiniz bir ekonomist olarak?
Murat Yülek: Şu anda tabii şöyle yani son bir senede ekonomi, tabii darbe yaşandı vs. bunun da etkilerini görürsek yavaşlamaya girdi. Arkasından tabii TÜİK rakamlarına baktığımız zaman %5’lik büyümeler gördük fakat piyasaya baktığımız zaman piyasada sektörler arasında en azından bir problem var. Bazı sektörler belki iyi ama bazıları iyi değil.
Yaprak Özer: Yani az sektör iyi çok sektör kötü desek. Ben burada karamsar bir hava yaratmak istemiyorum ama %5’lik büyümeyi sokağa çıktığımızda görüyor olmamız lazım herhalde. Eğer bunu görmüyorsak %5’lik bir büyüme başka türlü bir matematikle üretilmiş bir büyüme olmaz mı?
Murat Yülek: Şimdi şöyle yani biz iktisatçılar olarak ancak elimizdeki rakamlarla konuşabiliriz. Anekdotlarla da konuşulabilir tabi.
Yaprak Özer: Ama sözünü kesiyor gibiyim ama sizin kitabınızın çerçevesinde kalmak istiyorum. Evet siz iktisatçılar eldeki verilerle konuşuyorsunuz ama özellikle Amerika’daki krizden sonra iktisatçılar dediler ki eldeki rakamlar zaten onları yorumladığımız için piyasayı görmedik ve krize girdik. Peş peşe de Nobel ödülünü kazanan ekonomistler aslında ekonomist değil multi disipliner alanlardan gelen ekonomist artı sosyolog, ekonomist artı psikolog gibi ya da başka bilimlerden gelen insanlardı. Şimdi buradan yola çıkarsak Türkiye’de bir analiz edebiliyor muyuz? Gerçekten büyüdük mü? Kriz bekliyor musunuz? Bu işin hafif magazinel kısmı gibi gelecek size ama sizden kısa cevaplar alayım.
Murat Yülek: Kriz şu anda ben şahsen beklemiyorum çünkü hala Türkiye’deki makro dengelerin güçlü olduğunu görüyorum. Makro dengeler eğer çok güçsüz olursa veya çok şişerse ancak kriz gelebilir. Bu Amerika’da mesela bankacılık sektöründe oldu. Bankacılık sektörü başladıktan sonra bu sefer Amerikalıların iki tane daha saatli bombası vardı. Bir tanesi bütçe açıkları çok yüksek, ikincisi cari açıkları çok yüksekti.
Yaprak Özer: Bizim gibi değil mi?
Murat Yülek: Bizim cari açığımız şimdi artık %5’in altında. Ama tabii daha aşağıya da çekmemiz lazım onu. Keşke gönül ister ki Almanya veya Çin’de olduğu gibi biraz cari fazla vermeyi de konuşsak ki iktisatçılar pek konuşmuyorlar her nedense. Yani cari fazla vermeyi kötü bir şey gibi görüyorlar Almanya ve Çin hariç. Biliyorsunuz dünya ülkelerinin çok büyük kısmı cari açık veriyor değişik oranlarda. İki tane ekonomi çok büyük ölçüde cari fazla veriyor; bir tanesi Almanya bir tanesi Çin. Cari açık verenlerin içinde de Amerika çok büyük cari açık veriyor ama diğerlerinin hepsi cari açık veriyor. Fakat bu uzun süre devam ettiği zaman küresel dengesizlik denilen bir kavram bu. Cari açığı uzun süre veren ve büyük ölçüde veren ülkelere bir sıkıntı getireceği kesin. Amerika’ya niye getirmiyor? Çünkü Amerika’nın parası hala uluslararası rezerv gibi gözüküyor. Hatta bazen bakıyorsunuz Amerika’nın aleyhine olan bir ekonomik gelişmede bile insanlar Euro yerine Dolar’a yüklenip Dolar kurunun yükseldiğini görebiliyorsunuz. Dolar da irrasyonaliteye örnek esasında. Bu arada irrasyonalite demişken irrasyonalite tam bazen uyuyor bazen uymuyor bu şeye ama Kahneman isimli bir hocamız var. Bu sanıyorum üç sene evvel Nobel ödülü aldı psikolog. Sizin dediğinize bir örnek yani başka sektörlerden gelen. İkincisi benim de hocam olan Bob Shiller Yale Üniversitesi’nde iktisatçı ki onun yaptığı çalışmalar Kahneman’ın yaptığı çalışmalardan faydalanıyor diyeyim adı konsa da konmasa da. Bu şunu gösteriyor, insanlar bu kitaptaki temalardan bir tanesi, insanlar bizim iktisat temel kitaplarında yazdığımız gibi birer rasyonel robot değil. Çok daha sofistike yaratıklar ve çoğu zaman da bu düşünce mekanikleri veya düşünce dinamikleri günlük olaylardan, siyasi, siyasi olmayan, ailevi hatta bunlardan etkilenebiliyor. Dolayısıyla bunları robot gibi alıp makro modelin içine rasyonel beklentiler teorisi isimli bir teori var, böyle koyduğunuz zaman o zaman krizleri göremiyorsunuz.
Yaprak Özer: Peki siz Türkiye’de bir kriz beklemiyorsunuz. Öngörünüz nedir? Türkiye’de çıkış bekliyor musunuz? Ne zaman?
Murat Yülek: Yani şöyle, eğer Türkiye yapması gereken atılımları yapmaya devam ederse veya yapmadıklarını yaparsa Türkiye’nin potansiyelinin geniş olduğunu herkes biliyor.
Yaprak Özer: Nedir bunlar?
Murat Yülek: Bunlar hepimizin bildiği şeyler yani bizde üretim var fakat markalı üretim yok. Teknolojiyi kullanıyoruz fakat teknolojiyi üretmiyoruz, geliştirmiyoruz. Daha farklı bir alan var kimsenin dikkat çekmediği. Makinelerimizi kendimizin tasarlayıp kendimizin üretmesi son derece önemli bir konu, kimsenin önem vermediği. Yani şöyle söyleyeyim, tekstil sektörü var bizde. Ciddi bir tekstil sektörü var. Dünyanın en önemli tekstil ve hazır giyim ihracatçılarından biri Türkiye ilk 5’te her zaman. Ama mesela tekstil makineleri tekstil kadar para kazandıran bir sektör ve bizim talep ettiğimiz bir sektör. Ama tekstil makinelerinde Türkiye var, bazı üreticilerimiz var ihracat da yapıyorlar, 500 milyon dolar seviyelerinde ihracatımız var hatırlamıyorsam geçen senelerde. Fakat ciddi bir tekstil alıcısıyken biz tekstil makinesi üretimimiz olması gerekenin çok altında. Eğer biz bu sahalara girmeye devam edersek, savunma sanayiinde yaptığımız şeyi sivil alana çekebilirsek, savunma sanayiinde çok ciddi bir hareketlenme var şu anda. Bunu sivil alana çekersek o zaman bunun yan etkileri, taşmalar diyoruz buna diğer bütün sektörleri tetikleyebiliyor. Çok basit bir örnek: Amerikalıların savunma sanayii dediği bir sanayii var. Bu esasında bir sanayi politikası. Savunma sanayiine Amerika korkunç fonlar aktarıyor fakat buradaki teknolojik gelişme sivil sanayilere bir süre sonra yansıyor. Sivil tarafta, makineleşme tarafında üretimi, ür-ge/ar-ge bizim buralara biraz daha kaydırmamız lazım.
Yaprak Özer: Madem bu kitap diyor ki artık mantıksızlıklar yaşıyoruz, diyorsunuz ki Türkiye’de bu mantıksızların içerisinde kendi yolunu ülkeler bulacak. Bu söylediklerinizi hep Türkiye tarafından algılamaya çalıştım ama üretmek herhalde.
Murat Yülek: Neyi üretmek. Yani tekstil üretimimiz var bunu markalı yapmak, makine üretimimiz olmayan yerlerde makine üretimine girmemiz gibi.
Yaprak Özer: Galiba herhalde bunların hepsi eğitime…
Murat Yülek: Hepsi eğitime ve politikaya dayanıyor, ekonomi politikasına dayanıyor.
Yaprak Özer: Çocukların kalitesinden memnun musunuz?
Murat Yülek: Tabii gençlerimiz çok zekiler.
Yaprak Özer: Evet ama? Politik bir cevap oldu ama donanımları?
Murat Yülek: Donanımlarını geliştirmeleri lazım, hedeflerini biraz geliştirmeleri lazım diye düşünüyorum. Ama çok zekiler, bizim neslimize göre çok daha iyiler, çok daha güzel araçlarla donanımlılar.
Yaprak Özer: Politik bir cevap oldu onun farkındayım tabii hoca olarak ne diyebilirsiniz ki? Daha iyi nesillere ihtiyacımız var. Çok teşekkür ediyorum.
Murat Yülek: Ben teşekkür ederim sağ olun.
İKİNCİ KISIM
Yaprak Özer: Prof. Dr. Murat Yülek’in pek çok kitabı var. Kaç tane kitabınız var bu arada?
Murat Yülek: Dokuz mu oldu şu anda bilmiyorum.
Yaprak Özer: Yani dokuz-on kitabı var. Son dönem çıkarttığı iki kitabından bir tanesi de Japonya ve Güney Kore mukayesesi üzerine aslında odaklanıyor fakat bu iki tane ülkenin birbiriyle kıyaslamasının ötesinde aslında galiba inovasyon, sanayi ve bilim yani eğitimi bu iki ülkenin yaptıkları sıçramada ya da durağanlaşmadaki hikayesini anlatmakta kullanıyor. Buradan kıssadan hisse Türkiye’ye ne düşeri aslında sormak istiyorum. Japonya dünya devi ama Güney Kore de dünya devi. Biz Güney Kore’yi galiba kıskanıyoruz. Ben açıkçası kıskanıyorum. Gıbta ediyoruz artık ne dersek diyelim yani harekete geçme zamanı bu ülkeyle ilgili. Güney Kore ile biz birbirimizi çok severiz, Kore Savaşı’nda onlara yardım etmiştik yani tarih çok güzel tabii ama biraz da gelişme gerekiyor. Onlar ne yaptı da biz yapamadık?
Murat Yülek: Şimdi bu kitapta şöyle bir ana tema var, biraz evvel siz biraz bahsettiniz. Japonya bir dünya devi dediniz, öyle bunu herkes biliyor. Ne açıdan? Ekonomik büyüklük, ihracat açısından ama Japonya’nın dev olduğu ana alan sanayi. Dünyada iki tane ana büyük sanayi ülkesi var. Devlerin yanında diyeyim önemli ülkeler bunlar. Biri Japonya biri Almanya. Bunlar nispeten daha düşük popülasyonlara, nüfuslara sahip olmalarına rağmen orantısız bir sanayi üretimine ve ihracatına sahipler. Buna karşılık bir de Kore hikayesi var. Kore çok çok geriden gelen ve alanını değiştirerek sizin üretim dediğiniz sanayi üretimine giren ve çok enteresan bir şekilde Japonya’ya bu alanda artık yetiştiğini gördüğümüz bir ülke. Bu hem ekonomik olarak hem de şirket bazında geçerli. Örnek vereyim, Sony dünyanın en büyük elektronik şirketiydi, artık değil. Ama dünyanın en büyük elektronik şirketleri hangisi dediğimiz zaman en başta Samsun’u, LG’yi görüyoruz vs. Demek ki şirket bazında da bu şeyi yapmışlar bu da tabii ekonomiye yansıyor. Nitekim 50 milyon nüfuslu Kore’nin ihracatı, 140 milyon nüfuslu Japonya’nın ihracatını geçti. Bunlar tamamen sanayi ürünü bazlı yani bunun içinde petrolü, taşı, birincil materyali.
Yaprak Özer: İkisinin de zaten toprağı az. Ülke ekonomilerini kalkındıran herhalde toprak, insan, üretim ya da maden alt kaynak, toprak altı şeyler. Bunlarda bu yok.
Murat Yülek: Bunlarda bu yok ve bize Japonya’da Kore’nin de söylediği bir tek şey var, ülkeleri kalkındıran faktör insan.
Yaprak Özer: İnsanda da herhalde eğitimli insan diyeceğiz değil mi?
Murat Yülek: Düz alanı olmayan, son derece sınırlı olan bir ülkede bizim şu andaki rakamlar beş katımız kadar ihracat yapıyorlar ve bunun tamamı tabii kaynağa dayanmayan yani bilim teknoloji ile üretilmiş sanayi ürünleri. Şunu görüyoruz Kore’de ki tabii Japonya ile aynı trend. Yaklaşık 50 sene farkla. 1950’lerdeki ihracat paterni ile 2015’teki ihracat paternine baktığımız zaman örnek 1950’de ilk üç ürün bir takım tarımsal ürünler, bir takım mineral ürünleri, çok az en sonlarda onuncu sıralarda gelen tekstil ürünleri var, bir de ayakkabı var, mukavva var mesela. Daha sonra bu değişiyor, tekstil bir sanayi ürünü olarak başa geçiyor 60’larda 70’lerde. Daha sonra tekstil gerilere düşüyor çünkü üçüncü, dördüncü sıraya yükselen elektronik gibi ürünler. 2015’e geldiğiniz zaman ilk onda ne var diye baktığınız zaman elektronik, otomotiv, kimya, gemicilik vs. vs.
Yaprak Özer: Bu şu anlama geliyor herhalde: bir strateji koyuyorlar o stratejide doğru noktalara temas ediyorlar, sonra da yalpalamadan bunun peşinde gidiyorlar.
Murat Yülek: Yalpalamadanı da şöyle açıklayabiliriz, bu hedefe ulaşmakla ilgili organizasyonu yapıyorlar.
Yaprak Özer: Ne demek o?
Murat Yülek: O şu demek: bir örnek etrafında buna bakalım. Nükleer reaktör teknolojisi. Dünyada bu teknolojiye sahip olan on tane ülke yok. Altı veya yedi tane ülke var. Atom bombası değil aynı teknoloji ama bu nükleer reaktör. Elektrik üretiyorsunuz. 1958’de başlayan bir süreç, 1970’lerin sonunda ilk reaktörlerini yapıyorlar. Türkiye ile aynı dönem başlıyor, biz de 1958-1959’da başladık ama bizim hala bir reaktörümüz yok. Onlar 1970’li yıllarda ilk reaktörlerini yapıyorlar, 1989-1990’lı yıllarda yerlilik oranını %90’ın üzerine çıkarıyorlar teknolojik olarak ve parça olarak, ürün olarak. Bunu nasıl yapıyorlar, bununla ilgili bazı araştırmalar hatta çok yeni Marmara Araştırma Merkezi’nden bir arkadaşımız gönderdi, detayları bunun biliniyor. O hedefi koyuyor, o hedefle birlikte yani bir hedef yeterli değil evet ben nükleer reaktör teknolojisine sahip olacağım. Birincisi bu hedefe sıkı sıkıya yapışmak, ikincisi bu hedefe sıkı sıkıya yapışan bir organizasyon.
Yaprak Özer: Yani insanlardan oluşan bir organizasyon.
Murat Yülek: İnsanlardan oluşan. Örnek, yurt dışına hangi zamanda kaç tane insan göndereceğiz insan için veya pratik eğitim için.
Yaprak Özer: Sonra bunların ne kadarı geri dönecek.
Murat Yülek: Bunların ne kadarını geri döndürüp hangi araştırma merkezinde bu ürünün, bu büyük projenin hangi kısımlarını kime şey yapacak. Bu arada hükümetler değişecek ama bu sahiplik duygusu değişmeyecek. Bunu yaşadığı zaman, bunu yaşayan ülkenin adı Kore.
Yaprak Özer: Buna herhalde kurumsallaşma diyebiliriz değil mi?
Murat Yülek: Doğru kurumsallaşma.
Yaprak Özer: Yani şimdi kurumsallaşma deyince bir logo, bir bina… biz galiba işin zarf kısmında kaldık yani bu tarafta.
Murat Yülek: Biz ve dünya ülkelerinin çok büyük kısmı.
Yaprak Özer: Evet ama bize yakışmıyor galiba değil mi çünkü bunları böyle uzun zamanlardır konuşup da ondan sonra arkadan bakıyor olmanın bir gerekçesi nasıl üretilebilir?
Murat Yülek: Türkiye bunu yapabilecek kapasiteye sahip mi? Evet sahip. Ama yapamıyoruz. Demek ki bir sorunumuz var.
Yaprak Özer: Gerçekten biz insan kaynağımızı sizce akademisyen ve iktisatçı olarak takip ediyor muyuz?
Murat Yülek: Takip etmiyoruz. Bunun da bir canlı örneğini size vereyim. Biz 1950’li yıllardan beri uçak mühendisi yetiştiriyoruz; İstanbul Teknik Üniversitesi’nde başlamış. Sonra ODTÜ, şimdi belki başka fakültelerde var. Ama hala uçak teknolojisinde fiziksel olarak yani çok iyi hocalarımız var, süper öğrencilerimiz var buraya giren, mezun olan ama bunu pratik olarak uçak yapımına dönüştüremedik. Kore şu anda bunu dönüştürüyor. Biz de daha çok yurt dışından gelen teknolojilere adapte ederek lisanslı üretim mantığıyla gidiyoruz. Maalesef bu çok uzun süredir böyle. Hatta biliyorsunuz meşhur hikayeleri var Nuri Demirağ. Yapılan bitmiş bir fabrikayı biz kapattık Türkiye olarak. O fabrika aynı zamanda dizayn yapıyordu. O fabrika bir işletme, Nuri Demirağ çok enteresan bir müteşebbis tipi. Tüccar müteşebbis değil, sanayici müteşebbis, ar-geci müteşebbis. Bahsettiğimiz yıllar 1930’lar. Ama bunları biz devam ettiremedik.
Yaprak Özer: Sanayici müteşebbisin altını çizmek istiyorum. Şimdi Türkiye bir müteşebbis kültürden böyle girişim diyelim biz ona şu anda o dönemlerden sonra daha çok tanınan. Bu girişim kültürü hep böyle ufak ufak aplikasyonlar, kısa dönemde paraya dönüştürülebilecek ama bir üretim olarak karşımıza çıkmıyor bunlar. İki kişi üç kişi bir araya geliyor, piyasaya süreyim ve alayım gibi. Herhalde bunu kastetmiyorsunuz değil mi? Bu Türkiye’nin önünü ne kadar açar?
Murat Yülek: Ticari müteşebbisle bir şey alıp satan, sanayi müteşebbisi ayırmamız lazım. Sanayi müteşebbis çok daha değerli, çok daha nadir.
Yaprak Özer: Ben görmüyorum etrafımda sanayi müteşebbisi.
Murat Yülek: Ben de az görüyorum diyeyim. Var ama çok az.
Yaprak Özer: Mutlaka vardır olmaz mı bu kadar büyük bir nüfusta ama ben açıkçası hiç karşı karşıya gelmiyorum.
Murat Yülek: Yani şunu da düşünelim, Türkiye’nin büyük grupları şu anda sanayiden çıkıyor; 2. ve 3. nesil yani hangilerini kastettiğimi biliyorsunuz. Mesela dedeler daha sanayi oryante gruplarda. Bu grupların şu anda çok büyük kaynakları oluşmuş ama sanayiyi zor gördükleri için oradan çıkıyorlar.
Yaprak Özer: Peki sizce bu rasyonel bir davranış mı?
Murat Yülek: Son derece rasyonel bir davranış evet. Rasyonel bir davranış bu. İş adamları bakıyorlar, sanayi üretimi yapmak son derece zor.
Yaprak Özer: Peki sorumu değiştiriyorum anladım nereye gittiğimizi.
Murat Yülek: Yani bize biraz daha irrasyonel sanayi müteşebbisleri lazım.
Yaprak Özer: Ülke için rasyonel mi?
Murat Yülek: Ülke için rasyonel değil.
Yaprak Özer: Tamam. O zaman bize irrasyonel davranan iş adamları lazım.
Murat Yülek: Yani tabiri caizse bize sanayi delileri lazım. Bilim delileri, teknoloji delileri lazım.
Yaprak Özer: Biz bu delileri seviyoruz diyen birileri lazım değil mi?
Murat Yülek: Kesinlikle. Yani toplumun önüne model olarak koyacağımız insanlar bunlar. Toplumun önüne biz ülke olarak, bir kadın olarak kimleri koyuyoruz, bunu bir tartmamız lazım. Yani toplumun önüne 12-13 yaşındaki kızımız baktığı zaman hangi kadın tiplerini örnek olarak görüyor en çok, hangi erkek tiplerini görüyor, hangi tüccar tiplerini. Yani kendine rol model olarak seçecekleri insanlar biz raflara koyduğumuz örnekler bence sakıncalı örnekler.
Yaprak Özer: Son dönemde hiç örnek alınası resimler çıkmadı. Evet o tablolar çıkmadı. Kimleri örnek veriyorsunuz derslerde? Hep yabancıları mı?
Murat Yülek: Yerliler de var. Mesela Nuri Demirağ var, bir örnek. Bugünün de sanayicileri var yok değil. Çünkü toplumun önünde, toplumun önüne insanlar nasıl geliyor. Tabii basın yoluyla, medya yoluyla geliyor. O medya daha ilgi çekecek insanları mecburen yoksa okunmayacaklar ve dolayısıyla şimdi dediniz benim aklıma geliyor bazı sanayici isimleri. Şimdi söylemek doğru olmaz isim olarak ama bunları görmüyor gençler önlerinde. Yani gördükleri insanlar daha çok sporcular, sanatçılar vs.
Yaprak Özer: Tırnak içerisinde şarkıcılar.
Murat Yülek: ???? görmüyorlar, Nuri Demirağ’ı görmüyorlar. Öyle olduğu zaman tabii bizde bu dediğiniz şey oraya çıkacak. Yani bugünün 20 yaş grubu, yirmi beş sene sonra şuralarda olacaklar ve bunlar acaba sanatçı mı olacak, sporcu mu olacak, sanayici mi olacak.
Yaprak Özer: Çok teşekkür ederim, çok keyifli bir sohbet oldu. Murat Yülek Bey iktisatçı tabii onu böyle daha ciddi bir kulvardan, daha anlaşılır bir noktaya getirmek belki haksızlık bilmiyorum ama iktisadı bizim daha iyi anlamamız gerekiyor. Bence hayatımıza katmamız lazım. Fikir Buluşmaları devam edecek, teşekkür ederiz.
