Temel ihtiyaçlarınızı karşılayacak imkanınız olmadığında hayatı nasıl yaşardınız? Yaşayanlar nasıl yaşıyor? Yaşanan yoksulluk ve yoksunluğu bir kenara bırakacak olursak, bağımlı, tutsak! Ve özgür demokrasiden uzak. Bugün dünyanın çok önemli bir bölümün yaşadığı gibi. Ekonomik bağımsızlığı olmayan kitlelerin, sağlıklı bir demokrasi tatbikatı yapması ve sonunda da sağlıklı bir sonuca ulaşması mümkün değil.
Dr. Ali Mutlu Köylüoğlu’yla ‘Vatandaşlık Temel Geliri’ konsepti üzerine konuştum. Nedir, ne anlama gelir bu kavram? Her vatandaşın temel geliri olabilir mi? Konu uluslararası platformlarda uzun zamandır yürüyen bir tartışma konusu. Yerel platformlarda ise Köylüoğlu’na göre dip dalga şeklinde ilerliyor. Su üstüne çıkacak elbet ama ulusal ve bireysel gündemlerimiz günlük dertlerle öylesine dolu ki, tartışmaların pek çoğuna kabartacak kulak yok.
Vatandaşlık Temel Geliri, “hayır” diyebilme hakkı. “Hayır” diyebilmek için, bireyin, mahrum kalacaklarından vazgeçebilme gücüne sahip olması gerekiyor. Barınmak ve açlık gibi temel konularını halledemeyenlerin “hayır” diyebilmeleri ne kadar mümkün?… Çevrenize bakmanız yeterli sanırım. Vatandaşlık Temel Geliri özünde ekonomik bir konsept olmakla birlikte siyasi anlam yüklenen bir yaklaşım. Siyaset üzerini örttüğü her kavram gibi bunu da baskılıyor. Mesafeli, soğuk kanlı ve bütüncül bakıldığında, akılcı uygulamalar geliştirmek mümkün, devletin vatandaşını önceliklendirebileceği bir fırsat. Tartışması çok eskilere dayanan kavram, yakın tarih içinde ara ara alevlense de doğru düzgün uygulanabilen bir ortam bulamamış. Kavramın tanımına yaklaşanlar olmuş, örneğin bugün bir ölçüde ABD’nin Alaska eyaletinde uygulanıyor, Avrupa’da farklı coğrafyalarda benzer çabalar var.
Bu arada altını özenle çizmek gereken birkaç nokta var ki, detaylarını söyleşide bulacaksınız. Çok kısa ve tempolu sayacak olursak Vatandaşlık Temel Geliri, işsizlik sigortası değil, fakirlik yardımı değil, yeşil kart değil. Bir ülke vatandaşlarının dünyaya gözlerini açtıklarında o devletin ortağı olarak hak ettikleri düzenli gelir. O gelir ki, sayesinde siyasetten mafyaya aklınıza ne geliyorsa baskılardan uzaklaşabilme fırsatı, onurla yaşam seçeneği sunabiliyor.
Sanıyorum gelişmiş devlet ve üstün vatandaş gibi ağızları dolduran kavramlar, bu sistemle evrilmek zorunda kalacak. Buradan hareketle vatandaşını kollayan, adil ve sürdürülebilir akıllı ekonomik formüller geliştiren devletler “gelişmiş” sınıfını zorlayacak. İlginç gelişmeler şimdiden dikkat çekiyor. Halen kıyasıya devam eden ABD Başkanlık seçimlerinin ilk turunda, Demokratlar arasında devam eden mücadelede daha şimdiden adlı adınca sunum gündemine girdi bile….
Ali Mutu Köylüoğlu kimdir;
Ali Mutlu Köylüoğlu, TED Ankara Koleji ve Boğaziçi Üniversitesi mezunu, doktoralı bir mühendis. “Vatandaşlık Temel Geliri – Türkiye” hareketinin kurucularından. Temel Gelir Dünya Ağı ile Evrensel Temel Gelir – Avrupa’nın genel kurul üyesi. Köylüoğlu siyasete ilgisi ve katılımıyla da tanınıyor. CHP İstanbul 2. Bölge Milletvekili aday adayı olarak aktif siyasetin içinde yer alan Köylüoğlu, vatandaşlarla birlikte olduğu saha çalışmalarından çok yararlandığını, eşsiz bir gözlem ve bilgi birikimi edindiğini vurguluyor.
Yaprak Özer: “Vatandaşlık Temel Geliri” nedir? Vatandaşın bir temel geliri nasıl olur?
Ali Mutlu Köylüoğlu: Vatandaşlık Temel Geliri, tüm vatandaşlarımızı herhangi bir ayrım gözetmeksizin… herhangi bir şartı yerine getirmesi istenmeksizin, genç yaşlı, çalışan çalışmayan, sosyal güvencesi olan olmayan, daha evvelden bir sosyal güvenlik kurumuna katkı vermiş vermemiş, ayrım gözetmeksizin, tüm bireylere “Maslow İhtiyaçlar Hiyerarşisi”ndeki ilk iki kademe ihtiyaçları giderecek büyüklükteki bir nakdi büyüklüğün tahsis edilip ödenmesidir.
Yaprak Özer: Maslow hiyerarşisindeki temel ihtiyaçları anımsatır mısınız?
Ali Mutlu Köylüoğlu: Fiziksel olarak yaşayabilme, artı güvenlik. Temel ihtiyaçlarımız. İlk iki kademe. Bu terim tabii çok yeni bir terim değil. Belki yüzyıllardır tartışılıyor. Dünyada da ‘temel gelir’, ‘vatandaşlık temel geliri’ veya ‘evrensel temel gelir’ veya ‘şartsız evrensel temel gelir’ şeklinde literatürü araştırınca ortaya çıkan tabirlerle karşılaşıyoruz. Fakat ilginç bir konsept. Bir rotası, bir yörüngesi var; bireye “hayır deme” kabiliyeti kazandıran, tercih yapabilme, karar verebilme, kararlarını ifade edebilme kabiliyeti kazandıran bir konu. Fakat enteresandır, özellikle son 10-15 yıllık teknolojik gelişmeler, otomasyon, robotlar ve bununla bağlantılı olarak, bireylerin işlerin yürütülmesinde daha az dahlinin olması, yani bir andan sonra otomasyonun insanların yerini alması… çok ciddi bir rüzgâr yükledi bu konsepte. Teknolojiyle bağlantılı bir bahis mi diye bazen yanlış da algılanıyor. Hayır, değil. Bir felsefesi var. İnsanın birey olmasına, saygın bir şekilde yaşamasına vesile olabilecek bir konu.
Yaprak: Anlaşılması ve kabul edilerek icraya dökülmesi zor bir konu, gündeme getirmenizin nedeni nedir?
Ali Mutlu Köylüoğlu: Ben inşaat mühendisiyim. Doktoralı inşaat mühendisiyim. Doktora konum, deprem mühendisliği üzerine. İşletme üzerine de bayağı yoğun çalışmalarım oldu. Fakat değişik dönemlerde siyasetle de ilgilendim. Siyasi çalışmalarda çok yoğun çalıştım ve ciddi gözlemlerim var, detaylarına girmeyeyim ama sonuçlarını ifade edeyim İstanbul’da ve Anadolu’nun dört bir köşesinde ağırlıklı 2016 başlarında çok sayıda toplantılar yaptık, şunu gördük: Vatandaşımızın, siyasi partileri, siyasi partilerin programlarını, adayları, adayların özgeçmişlerini, projelerini vs. umursadığı veya dinlediği fazla yok. Çünkü vatandaş şu anda, hayatını idame ettirmek derdinde.
Bu hayatını idame ettirme derdinde olan vatandaş, laik, demokratik, sosyal hukuk devletimizin-anayasadaki tabir böyle-sosyal ayağı oldukça zayıf olduğu için, sıkıntılar içinde. Ama bu sıkıntıları aşmakta devlet pek devreye girmiyor. Siyasi partiler, muhtelif mekanizmalarla, bir anlamda lütuf şeklinde, yani anayasal hak şeklinde değil merkezi hükümet veya belediyeler üzerinden yardım ya da liste şeklinde – listelerde bulunulanların soluklanabileceği, bulunmayanların destek alamayacağı yapılarla ilerlemeye çalışıyorlar. Bu da tabii, son derece sağlıksız bir demokrasi tatbikatına götürüyor. Şöyle bir kalıp cümle kullanmak gerekirse, ekonomik bağımsızlığı olmayan kitlelerin, sağlıklı bir demokrasi tatbikatı yapması ve sonunda da sağlıklı bir sonuca ulaşması mümkün değil.
Yaprak Özer: Referans gösterdiğiniz şey, vatandaşın oy kullanmak gibi temel hakkını icra ederken kararını özgür verebilmesi ekonomik olarak temel özgür olmasına bağlıdır. Vatandaşın temel geliri olursa bu hakkını etki altında kalmadan sağlıklı kullanır. Doğru mudur?
Ali Mutlu Köylüoğlu: Kısmen doğru. Biraz daha açmakta fayda var belki. Şöyle ki: Biz, insanlara “hayır deme kabiliyeti” kazandıracağı noktasından destekliyoruz. “Hayır deme kabiliyeti” nedir? Tercih yapabilme, tercihini ifade edebilme, pazarlık yapabilme. Mesela bir iş görüşmesinde o şartlarda çalışmamayı düşünüyorsa çalışmaması veya o masaya oturduğunda, pazarlık masasına, elinin kuvvetli olması. Bir tane sirk düşünelim. Ben sirkte bilet satıyorum. Asgari ücretle çalışıyorum. Bir başkası da cambazlık yapıyor. İki direk arasında ipte yürüyor ve cambazlık yaptığı için belki de benim 20-30 katım bir gelir temin ediyor. Ben normal şartlarda onu deneyebilir miyim? Deneyemem. Çünkü denediğim takdirde, düşersem, bir sakatlık yaşarsam vs. o işimden de olurum. Zaten temin ettiğim ufak bir ücretle hayatımı idame ettirmeye çalışıyorum, ailemi geçindirmeye çalışıyorum. Fakat ben biliyorsam ki, o ipte yürüyen cambazın altında bir file var, o zaman o akşamki sirk gösterisi bittikten sonra ben çıkarım, bir denerim. Belki bir iki adım atarım, belki düşerim, tekrar denerim veya bir süre sonra, “Benden olmuyor bu iş” der, bırakırım. Ama en azından o konuda girişimci olma, teşebbüs etme imkânım var.
“Vatandaşlık Temel Geliri”, çok değişik bakış açılarıyla farklı tanımlar yapabiliriz ama girişimci olmak isteyen herkesin altına bir file germek gibi bir şey de aynı zamanda. Tabii girişimin seviyeleri var. Farklı seviyelerde farklı girişimler yapılabilir. O açıdan, bireyi çok öne çıkaran, insanın yücelmesine doğru taşıyan, bir tek siyaset ortamında değil, iş ortamında, eğitim ortamında, aile ortamında, her yerde… Mesela eğitim programı, mesela sağlık problemi, mesela suç, organize suç, terör suçları veya aklınıza ne gelirse, yoksulluk, işsizlik, yolsuzluklar…
Bütün problemleri yatırıp; köklerine inmeye çalışınca, şunu görüyoruz: Köklerde, “Vatandaşlık Temel Geliri” olmadığından dolayı, özgür şekilde kendini ifade edemeyen, kendi hareketlerini yönlendiremeyen bir kitle var. Halbuki, “Vatandaşlık Temel Geliri” olduğu takdirde eğitim, sağlık, suç, organize suç, terör suçları, yoksulluk, işsizlik… Bütün bunlara çözüm bulmak mümkün.
Yaprak Özer: Yaşama gözlerini açan her bir bireyin, bir vatandaşlık geliri ile doğması, değil mi?
Ali Mutlu Köylüoğlu: Evet. “Birey” olacak. Onurlu bir şekilde yaşama kabiliyeti kazanacak.
Yaprak Özer: Bu, çok güzel bir konsept. Neden olmuyor, olamıyor?
Ali Mutlu Köylüoğlu: Neden olmuyor, şimdi şöyle… köklerine gidince, kök tartışmalarına çok değişik yerlerden başlangıç verebiliriz. Mesela bir tanesini vermek isterim: Fransız Devrimi sırasında enteresan bir kimlik Thomas Paine diyor ki: “Eşitlik, Özgürlük, Kardeşlik. Tamam bu iş çok güzel ama bu üç yetmez.” diyor. “Eğer bir toplum olacaksak, topluluk içinde yaşayacaksak, o zaman, bireylerin yurttaş kimliği kazanması için belli sıkıntılarının çözülebilmesi ve bunun da toplum tarafından kollanması gerekir” diyor. Oradan hareketle, buraya gelince, “Neden olmadı, neden yok?” diyorsunuz.
Şöyle arz edeyim: Belki de şartların oluşması vakit aldı. Belki de bazı değer setlerinin değişmesi için bazı gelişmelerin olması gerekiyordu. Son 10-15 yılki teknolojik gelişmeler, buna çok büyük zemin hazırlıyor.
Yaprak Özer: Teknolojinin ilerlemesi, robotların insanların işlerini alıyor olması, konuya ivme kazandırdı diye düşünüyorum. Bunu mu söylemek istiyorsunuz?
Ali Mutlu Köylüoğlu: Bir anlamda sadece işini almıyor. İşini aldıktan sonra işlevsiz bırakıyor. İşlevsiz bıraktıktan sonra da hayatını idame ettiremez hale getiriyor. Bunu da birer birer değil, kitlesel olarak yapabiliyor. Mesela çok enteresan görüşmelerimiz oluyor bazı meslek gruplarıyla… Bir örnek vereyim. Taksi şoförleri… Geceleri saat 02.00’den sonra duraklarını ziyaret ediyoruz. Konuları anlatmaya başlıyoruz. Biraz sohbet edelim vs. derken, filmler, kayıtlar, günlük hayatta tatbikat vs., ilk etapta fazla ciddiye almıyorlar.
Mesela şimdi bankalarda veznedar kalmadı. Mesela seyahat acentaları tamamen devre dışı kaldı. Herkes internet ortamında konaklamasını, ulaşımını çözmeye çalışıyor. Ve bu servisleri tarımda, sanayide pek görmedik ama servis sektörüne girdikçe daha da çok izleyeceğiz.
İlk sahne böyle, ikinci sahne çok kötü: “Bir dakika bu nasıl olur, böyle bir şey olamaz”. İnsansız araçlar vs., uç örnekler gibi gözüküyor ama çok yakında onları yaşayacağız. Gergin bir havaya bürünüyor olay.
Fakat üçüncü sahne çok daha kötü. Omuzlar düşüyor, kendileri örnek üretmeye başlıyorlar. Mesela hiç unutmuyorum: Bir taksi durağında tartışırken, “Ya Boğaziçi’nde köprülerde gişe mişe kalmıyor” dedi. Tepeden sinyallerle tahsilat yapıyorlar.
Edirne’den Ankara’ya kadar otoban. Adana-Gaziantep otoban. İzmir’den aşağıya gidin, otoban. Çıkışları, köprüler vs. hesaba katınca, o gün çok kaba bir hesapla, 800-900 kişilik bir iş gücü hesapladık. 800-900 iş gücü ama onları oraya götüren servisler var, özlük haklarını takip eden personel dairesi var. Onlara göre özel kabin üretiliyor. Ona göre inşaat icraatı var.
O kadar etkiliyor ki… Yani şunu demek istiyorum: Vakit ayırınca, herkes anlıyor ve kendileri örnek üretmeye başlıyorlar.
Yaprak Özer: O zaman şöyle kökü, Fransız Devrimi’ne uzanıyor diye yorumlayabilir miyim?
Ali Mutlu Köylüoğlu: İnsanlık diyelim.
Yaprak Özer: Tahmin ediyorum, kaldıraç vazifesi gören ya da popüler olmasını sağlayan robot korkusu. Ama daha büyük bir konseptten söz ettiğimizi de cümlemin içerisinde geçireyim.
Ali Mutlu Köylüoğlu: Evet. Felsefesi çok ağırlıklı… Teknolojinin iki türlü tesiri var: Birincisi insanın yerini alması. İkincisi iletişimi, etkileşimi arttırması. Tabii ulaşımı, ülke içinde veya ülkeler arası dolaşımı arttırması. İnsanlar görüyor, biliyor, kendisi talep ediyor, duyuyor, öğreniyor, kendini geliştiriyor vs. Teknoloji gerçekten çok ciddi bir rüzgâr. “Vatandaşlık Temel Geliri” teknesinin yelkenlerini dolduran bir rüzgar. Fakat teknolojiden dolayı buna ihtiyaç var dememiz, haksızlık olur. Aslında insanlığın yücelmesi noktasında, kendine vakit ayırabilmesi. Şu anda insanların birçok çabası var, bunlar maddi olarak değerlendirilmiyor.
Yaprak Özer: Yeniden işlev kazanabilmesini sağlayabilecek bir zamanı ona hediye etmek gibi.
Ali Mutlu Köylüoğlu: Paylaşayım… Yeniden işlev kazandırmaktan bahsettik. Bu, çok çok zor bir konu.
Yaprak Özer: Geçmişin eğitimleri ve geçmişin yetkinliklerini ilelebet sürdürmek mümkün değil. Neden kalsın veznedar işlevi yok ise? Pek çok kamu kurumunda işlevi olmayan kişilerin yalnızca ATM memurluğu yaptığını da söylüyor, biliyor, gözümüzle görüyoruz. Konuyu saptırmak istemiyorum ama aynı zamanda işlev, fonksiyon kazanıyor olabilmek lazım ki, hepimizin ekonomiye katkısı olsun.
Ali Mutlu Köylüoğlu: Yok haklısınız. Ama ben şunu kastediyorum. İki tane konu var: birincisi, bu konu tek bir sektörde problem değil. Sadece ulaşımda değil, hizmet sektöründe, tarımda, savaşlarda orduda. Finans sektöründe, bankacılıkta, her yerde problem. Her yerde problem olduğu için bir konuda devre dışı kalan bir kişinin, birtakım eğitimlerle diğer tarafa geçmek yönündeki çabasının önü tıkalı. İkincisi, bu, hızla geliyor, o hıza ayak uyduracak şekilde, kitlesel olarak bireylere yeni beceriler kazandırmak, yeni iş pozisyonlarına yeni işlevlerle sevk etmek son derece zor. Çünkü mevcut iş pozisyonlarında ciddi azalmalar bekleniyor. Yeni çıkacak işlerin de bunlara göre çok daha düşük olduğu tahmin ediliyor.
Yaprak Özer: Türkiye’de meslek kaybının ne kadar olacağı ile ilgili bir fikriniz var mı?
Ali Mutlu Köylüoğlu: Bununla ilgili muhtelif, özellikle uluslararası kuruluşların araştırmaları var. Yaklaşık 10-15 yıllık periyotlar içinde mevcut iş gücü ile mevcut iş pozisyonlarının ne kadarının kaybolacağı ile ilgili etütler yapmışlar. Mesela bir tanesini aktarayım: OECD ülkeleri ortalaması, yüzde 60 civarında. 60-65.
Yaprak Özer: Yüzde 60 kayıp olacak diye mi anlamalıyım? OECD ülkeleri içerisinde ortalama yüzde 60-65.
Ali Mutlu Köylüoğlu: Evet. Ve ilginçtir burada, iş gücünün ağırlıklı olduğu, teknolojinin düşük olduğu ülkelerde bu rakam yukarılarda. Teknolojinin ileri olduğu ülkelerde daha aşağılarda. Deniyor ki, “Bu, teknolojik olarak ileri olan ülkelerin problemi. Biz Türkiye olarak teknolojide ileri olmadığımız için bizim problemimiz değil.” Tam tersi. Şöyle: teknolojik olarak ileri olan ülke, üretimini robotlaştırdığı, otomasyona taşıdığı için verimi çok arttırıyor, çok daha düşük maliyetlerle üretim yapabiliyor. Böylece nispeten daha konvansiyonel üretiminiz onunla rekabet edemiyor fiyat olarak.
Yaprak Özer: Yani 100 kişiyi istihdam ettiğiniz bir kurumla, karanlık bir fabrikada aynı üretimi yapan bir kurumu kıyaslıyorsunuz.
Ali Mutlu Köylüoğlu: Çok daha fazla aslında.
Yaprak Özer: Siz bir dip dalgadan bahsediyorsunuz. Onu neye referans gösteriyorsunuz? Dip dalgadan kastınız ne?
Ali Mutlu Köylüoğlu: Açıkçası “dip dalga”yı, Türkiye’deki tartışmalarda kullanıyoruz. Günlük hayattaki tartışmaların, dünyanın gittiği noktayla bağlantılı olmadığını düşünüyoruz, “temel gelir”le ilgili orman yangınlarına müdahale gibi bir hazırlık yaklaşımı içerisindeyiz. Orman yangınlarında, ormanın tam yandığı, ağaçların yanmakta olduğu bölgeye itfaiye erleri girmezmiş. Çünkü girildiğinde araç, ekipman kaybı, yaralanmalar, ölümler vs. olur. Onun yerine rüzgara, ormanın doğasına bakarak, şuraya doğru ilerliyor diye düşünürler, bulurlar, sonra, belki 50 belki 100 metre ileride yeni bir yer açarlar, hatta oradaki ağaçları kendileri keserler, ekipmanlarını taşırlar, borularını döşerler, tanklarını vs., hazırlanırlar ve orada yangının gelmesini beklerler. Türkiye’de “Vatandaşlık Temel Geliri” konusu fazla tartışılmıyor. Tartışılmaması, bu dalga gelmiyor demek değil. O yüzden “Dip dalgası gibi ilerliyor” ifadesini kullanıyoruz. Şu anda dünyada yoğun tartışılıyor.
Yaprak Özer: Nerede tartışılıyor dünyada?
Ali Mutlu Köylüoğlu: Yakın takip ettiğimiz aktivistler, siyasetçiler, akademisyenler var. Şu anda Amerika’da, Avrupa Birliği’nde, Güney Amerika’da… Avrupa’da en kuvvetli yer Almanya. Fransa fena değil. Portekiz’de tartışmalar yoğun. Hollanda da iyi. Ama mesela Nordik ülkelerde bunu hayata geçirme kabiliyeti en güçlü olan Norveç. Buna mukabil, buna en yakın olan hangisi derseniz, Finlandiya’da tartışmalar daha kuvvetli. Orada pilot çalışmalar yürüyor.
Yaprak Özer: Vatandaşlarının hepsine “temel gelir” verebilen bir ülke var mı?
Ali Mutlu Köylüoğlu: Amerika’da Alaska eyaletinde böyle bir tatbikat var. Alaska eyaletine gelip; orada bir yıldan daha fazla süredir orada oturanlar, başvuru yaptıkları takdirde, onlara bir yıllık “dividend”, tek bir çek veriyorlar.
Yaprak Özer: Kaç kişiden söz ediyoruz burada?
Ali Mutlu Köylüoğlu: 800 bin galiba.
Yaprak Özer: İşçilerimizin Avrupa’da çalışırken, orayı övmelerinin en önemli sebebi olan, sosyal adaletin gelişmiş olması… işsizlik geliri ile kıyaslanabilir mi bu?
Ali Mutlu Köylüoğlu: İşsizlik sigortası, aslında ciddi sakıncaları olan bir model. Mesela benim işsizlik sigortası alıyor olduğumu düşünelim. Ben işsizlik sigortası alıyorsam, herhangi bir girişimde bulunmuyorum veya bulunmaya kalkışmıyorum. Çünkü bulunmaya kalkıştığım an, sigorta devre dışı kalıyor. “Temel gelir” demiyor ki, “Sen bunu alacaksın ve hiçbir şey yapmayacaksın”. “Temel gelir”, mevcut gelirlerinden, mevcut çalışma temposundan kopmadan, bu tahsisatı size yapıyor ve bütün herkese yapıyor.
Yaprak Özer: Herkese eşit mi yapıyor?
Ali Mutlu Köylüoğlu: Herkese eşit olması çok önemli.
Yaprak Özer: Diyelim Türkiye Cumhuriyeti’nde böyle bir uygulama var, her Türk vatandaşının alabilmesi mi?
Ali Mutlu Köylüoğlu: Aynen öyle.
Yaprak Özer: İşsizlik ücretinden bağımsız.
Ali Mutlu Köylüoğlu: İşsizlik ücreti çok farklı bir konsept. Evrensel kelimesi, “universal” kelimesi çok önemli. Tüm bireylere eşit olması çok önemli. Eğer siz “evrensel küme”yi tanımlamıyorsanız, birtakım alt kümeler tanımlıyorsanız, mesela, “İşsizlere yardım edelim”…
Yaprak Özer: Evrensel derken, ülkeleri mi düşüneceğiz yoksa…
Ali Mutlu Köylüoğlu: Global veya küresel değil. “Evrensel”, matematikteki “evrensel”. “Universal set”, kadın erkek, çalışan çalışmayan, sosyal güvencesi olan olmayan, A şehrinde B şehrinde fark etmeksizin anlamında evrensel. Hatta biz o yüzden, “Vatandaşlık Temel Geliri”ni kullanıyoruz, çünkü bazen Türkiye’de global de küresel de karışıyor. Ve bazıları da “evrensel” terimi için “Solcu bir terim galiba bu” deyip bir adım geri atıyorlar.
Yaprak Özer: Kilit kelimeler bunlar değil mi?
Ali Mutlu Köylüoğlu: Vatandaşlık Temel Geliri ile ilgili değişik tanımlar var. Tanımlamaya çalışan gruplar veya anlayışlar var diyelim. Nasıl demokrasi ile ilgili farklı kültürler farklı anlayışlar varsa, temel gelirle ilgili de farklı anlayışlar var. Ama birkaç tane karakteristiği var; onlar çok önemli. Birincisi, bireysel olması, bireye tahvil edilmesi. Mesela ailede dominant bir kimlik, aile reisi alacak, kullanacak gibi bir şey olmaması, tek tek bireylere ulaşması.
Yaprak Özer: Babadan oğula geçmiyor.
Ali Mutlu Köylüoğlu: Tabii tabii. Zaten periyodik bir tahsisat. İkincisi, nakit olması. Nakitten kastımız şu: İstediği şekilde kullanabilmesi. Yani örneğin, yemek kuponu değil. “Kuponu alırsan, sabah, öğlen, akşam, şuralardan yemek yiyeceksin” değil veya ulaşım indirimi değil. Belki de ulaşımı kullanmayıp; yürümeyi tercih ediyor, spor yapıyor. O özgürlüğü ona vermek gerekiyor. İsterse onu bir dil kursunda kullanıp; rehber olsun. İsterse onu başka bir yerde kullansın. Ona karışmamanız gerekiyor. Birincisi, bireysel; ikincisi nakit olması. Üçüncüsü, evrensel olması. Evrenselden kastımız, kimseyi ayırt etmemesi, alt küme tanımlamaması. Siz alt küme tanımladığınız zaman, bu başka bir şey oluyor, ne emekliler, ne gençler… Herhangi bir ayrım olmaması. Oksijen gibi. Oksijene nasıl erişiyorsak, bu imkana da öyle erişmemiz lazım. Eğer siz alt küme tanımlarsanız, bunun adı başka bir şey oluyor. Siyasi rüşvet oluyor. Dördüncüsü, periyodik düzenli aralıklarla olması.
Yaprak Özer: Yani aylık mı?
Ali Mutlu Köylüoğlu: Aylık en mantıklısı. Mesela Alaska’daki tatbikat, yıllık. Ama bunun düzenli aralıklarla olması ve sizin ona güvenerek, plan yapabiliyor olmanız lazım.
Yaprak Özer: Yönetebilmek daha kolay olsa gerek.
Ali Mutlu Köylüoğlu: Hem yönetmek hem de takdir rastgele bir şey değil. Yani tek seferlik, “helicopter money” dediğimiz konseptlere hiç benzemiyor. Bir tanesi, ömür boyu olması. O da çok önemli. Sanırım hepsini saydık. Alaska’daki tam “evrensel temel gelir” ya da “Vatandaşlık Temel Geliri” değil. Ona en yakın model diyelim. Orada sabit bir rakam yok. Orada büyük bir fon var. O fonun getirisi…
Yaprak Özer: Paylaştırılıyor mu?
Ali Mutlu Köylüoğlu: Paylaştırılıyor. O yılki fonun performansı da önemli. O yılki başvuran, oradaki nüfus da önemli.
Yaprak Özer: Ülke fonu. Bir şekilde geliri elde ettikçe eşit miktarda bütün halkına dağıtıyor.
Ali Mutlu Köylüoğlu: Tabii. Yani şimdi açıkçası, bir boyutu hiç irdelemedik bugün. Onu da ifade etmekte fayda var. “Vatandaşlık Temel Geliri”, sonuç itibarıyla, bir yeniden dağılım. “Redistribution”. Özellikle eşitsizliklerle bağlantılı. Mesela şu anda Kapitalist rejimin önemli oyuncuları da bunu destekliyor. Bu yönde demeçleri var. Bu eşitsizliklerin bu şekilde ilerlemesinin sürdürülebilir olmadığını onlar da görüyorlar.
Yaprak Özer: İdeolojileri yeniden masaya koyduğumuz bir dönemdeyiz.
Ali Mutlu Köylüoğlu: Biyolojideki evrim gibi, holistik bir şekilde, bütüncül bir şekilde, evrim her yerde var. İdeolojiler de bir yandan evrim geçiriyor ve eski değer seti ile şekillenmiş eski değer seti ile kamplaşmış ideolojiler de bir yerden sonra yetersiz kalıyorlar. Hem bu konuyu tanımlamakta yetersiz kalıyorlar hem de geleceği tartmakta, kategorize etmekte yetersiz kalıyorlar. O yüzden, eski ideolojiler üzerinden bunu tartmamız hem sağlıklı değil hem de onlar kendi karakterlerini değiştiriyor, evrim geçiriyorlar.
Yaprak Özer: Peki. Sorumu geri alıyorum.
Ali Mutlu Köylüoğlu: Yo, soruyu şöyle tamamlayayım. Mesela kapitalist bir rejimde, vahşi kapitalist bir rejimde bazen kotaramayanlar, çok sıkıntı yaşıyor… ama kotaranlar uçuyor. Tabii kotarırken nasıl kotarıyor? Meşru mu, gayrimeşru mu? Legal mi, illegal mi? Mesela sosyalist… mesela Küba’yı örnek alalım. Orada da kotaranlar grubundaki göz ameliyatı yapanla, kotaramayanlar grubundaki o ameliyathanenin bakımını, temizliğini yapan arkadaş arasında çok büyük fark yok. O zaman onun da öyle bir eğitimi almak için bir motivasyonu, girişim oluşturmak için motivasyonu yok. Yani birisi girişimin önünü tıkıyor, atak olma konusunda. Öbürü de kotaramayanları kolluyor. Hâlbuki ikisi bir yere doğru yakınsayabilir, ikisi de çalışmayan uzuvlarını, nasıl evrimde, biyolojide canlılar evrim geçirirse, ideolojiler de evrim geçirerek, daha sağlıklı bir noktaya evrilebilirler.
Yaprak Özer: Yani bir insanın aç kalmayacağı ve geleceğini, kendisinin daha rahat koşullarda belirleyeceği bir sistem bu. Maslow’dan girdik. Vatandaşlık geliri ve file…
Ali Mutlu Köylüoğlu: File veya zemin.
Yaprak Özer: Zemin veriyor. Türkiye’de tartışılabiliyor mu? Uygulanabilir mi dir?
Ali Mutlu Köylüoğlu: Şu anda Türkiye’de çok kaba hesaplarla vatandaşlarımızın belki yüzde 30’una yakınını fiilen lütuf şeklinde tahsisatlarla dokunuşlar yapılıyor.
Yaprak Özer: Eşit olmayan şekillerde…
Ali Mutlu Köylüoğlu: Herkese değil, eşit değil. Yeterince değil. Güvenilir değil. Bazen nakit değil. Siz kalıba alıyorsunuz mesela. Bazen ulaşım konusunda bir çaba yaptınız diyelim. Ulaşım ücretsiz yapıldı. Ya bir dakika kardeşim, ulaşımın neyse maliyeti, benden parasını al ama sen bana kaynağı ver, ben ulaşımda onu alıp; hızlı evime gitmek istiyorum, belki yürüyüş yapmak istiyorum, spor sayılsın. Belki de yakında oturmak istiyorum.
Yaprak Özer: Yüzde 30, tahmini bir rakam mı, belli bir matematiği var mı?
Ali Mutlu Köylüoğlu: Şöyle: Tahmini ama birtakım sayılardan giderek tahmini. Yani bir atış şeklinde değil.
Yaprak Özer: Ciddi bir oran yüzde 30. 80 milyonun yüzde 30’nu siz öyle ya da böyle sübjektif kriterlerle…
Ali Mutlu Köylüoğlu: Değişik dokunuşlarla, değişik seviyelerde…
Yaprak Özer: ABD’de veya Çin’de uygulanabilir mi veya Avrupa’da… Yani bütün bu ülkeler bu modeli, öyle ya da böyle ileriye dönük perspektifte tartışıyorlar çünkü.
Ali Mutlu Köylüoğlu: Bir örnek vereyim geçen sene 73. Birleşmiş Milletler’in Genel Kurulu’nda Genel Sekreter, açılış konuşmasında çok net buna yer verdi, bir paragraf. O pozisyondaki birisinin bir kelime eklemesi, hatta nokta virgül eklemesi bile çok tartışılabiliyor. Bu metodun çok net olarak, ülkelerin gündemine gireceği, tartışılmaya başlanması gerektiği ifade edildi.
Yaprak Özer: IMF, Dünya Bankası gibi kurumların yaklaşımını merak ediyorum.
Ali Mutlu Köylüoğlu: Güzel bir soru oldu aslında, “nasıl’ı farklı yerlere taşıyacak. Dünya Bankası, Aralık ayında bir rapor çıkardı. 2020 raporu. Çok net bir şekilde, temel gelirle ilgili bütün gelişmeleri ne olup ne bittiğini özetleyip toparlıyor. Deneyler, bilimsel çalışmalar, anket sonuçları, hepsini toparlıyor. Böyle bir raporun hazırlanması, en az 3 yıl. Çok ciddi bütçeler.
Dünya Bankası’nın bu raporu çok derli toplu bir kaynak görevi görecek. Dünya Bankası’nın uyguladığı reçeteler konusunda mutabık değilim ama tespit cephesinde…
Yaprak Özer: Tahmininiz ne kadar vadede böyle bir konu, gerçekten dünyanın gündemine gelir? Uygulama gündemine gelir?
Ali Mutlu Köylüoğlu: Bu yüzyılın, içinde bulunduğumuz yüzyılın ilk yarısında bu, yoğun bir şekilde uygulanacak. Ama birtakım ülkeler bunda öncü olacak. Bir kısmı arkadan gelecek. Belki geçiş modelleri olacak örneğin 5 yıllık bir program içinde, belki de yüzde 20-yüzde 40 şeklinde bir geçiş periyodu…
Yaprak Özer: Batı mıdır bunun liderliğini yapan? Yani mesela Müslüman dünyasından, İslam dünyasından buna yakın duranlar var mı? Entelektüeller, akademisyenler konuşuyor mu oralarda da?
Ali Mutlu Köylüoğlu: Şimdi ilginç, dünya kongrelerinde dünyanın dört bir köşesinden insanlar geliyor. İslam coğrafyasından veya Türkiye’den katılanlar, ben, birkaç kişi… Mesela bir toplantıda ilginç bir şey yaptık. Türkiye’de hem akademik kimliği olan hem de devlette önemli görevleri olmuş, Hazine’de genel müdürlük yapmış arkadaşlarımıza da rica ettik, dedik: “Siz de gelmek ister misiniz?” İlgilendiler, kendileri de çok memnun oldu. Onlar da katıldılar. Çünkü onlardan bir, devlet bakış açısıyla; bir de akademik kimlik bakış açısıyla olayı değerlendirmesini istedik.
Yaprak Özer: Yani İslamın buna yakın durması gerekli olduğu kanaatindeyim. Ali Mutlu Köylüoğlu: Özü itibarıyla öyle. Özü itibarıyla bütün dinler aslında insana yönelik… Şimdi burada şöyle bir risk var.
Yaprak Özer: Nedir?
Ali Mutlu Köylüoğlu: Burada biz bireyi özgürleştiriyoruz. Bireye hayır deme kabiliyeti kazandırıyoruz. Bireyin, topluma entegre olmasına imkân sağlıyoruz. Onurlu bir yaşam kabiliyetine kavuşuyor.
Yaprak Özer: Faydası.
Ali Mutlu Köylüoğlu: Faydası ama bazı coğrafyalardaki kimlikler, bundan rahatsız olacaktır, yöneten kimlikler. O yüzden, tıkanıklık…
Yaprak Özer: Neden rahatsız olacak? Herkese eşit olduğu için mi? Bir grubu yanına çekme olanağı olmayacağı için mi?
Ali Mutlu Köylüoğlu: Yani saygın bireyler olacak hepsi. Bütün vatandaşlar onurlu bir şekilde yaşama kabiliyetine kavuşacak, pazarlık güçleri olacak, hayır deme kabiliyeti olacak. Şu anda Türkiye’de siyasi partilerin oy toplarken, kullandıkları en gayrimeşru enstrüman, iş vaadi.
Yaprak Özer: Mercimek, nohut olmayacak, iş vaadi de olmayacak. Elektriği olmayan köylere buzdolabı da olmayacak. Tarihe mi karışacak?
Ali Mutlu Köylüoğlu: Bir anlamda öyle. Zaten bunlar bir andan sonra… İnsanlığın yücelmesi yanında çok önemli bir adım olacak. Yani gerçek tanımlama bu olması bence… Veya bir başka tanımlama, “emancipation” yani “insanların azat edilmesi”. Mesela çalışanlar da bir yerden sonra mecburiyetten… İş sahibi olanlar da belki memnun olmadıkları için çalışıyorlar. Veya farklı bir şey denemek istiyorlar ama denemeye solukları yok. Belki de bir girişimci olacaklar, belki de o konuda farklı bir şirket kuracaklar, mevcut çalıştıkları ortamda bilinmeyen bir metot uygulayacaklar. İnsanların azat edilmesi… Şu anda çok ciddi bir kitle, köle formunda.
Yaprak Özer: Kafamdaki sorulardan bir tanesi şu: “Vatandaşlık Temel Geliri” belirlenirken, dikkate alınacak kıstaslar o ülkelerin ekonomik koşullarına göre mi belirlenecek? Yoksa evrensel yoksulluk ya da açlık seviyesi gibi kriterlerle mi belirlenecek?
Ali Mutlu Köylüoğlu: Birincisi, “Vatandaşlık Temel Geliri”, sabit bir rakam olacak diye bir şey yok. Yani bu, zaman içinde iyileştirilebilir.
Yaprak Özer: O zaman paradigmamızı değiştirelim, ben sabit sandım.
Ali Mutlu Köylüoğlu: Hayır, şöyle: İyileştirilebilir. Net değil. Çünkü teknoloji ilerliyor, robotik üretim devreye giriyor, robotik üretimde birçok ürün erişilebilir fiyatlara düşüyor. Şu anda çok çeşitli üretim fazlası olabilecek bir ortam söz konusu. Mesela, normal şartlarda enerji maliyetleri çok düşecek, düşüyor.
Yaprak Özer: Yani buna göre iyileştirilebilir.
Ali Mutlu Köylüoğlu: Buna göre değişecek, bir. İkincisi… Bir grup var ki, bu grup Türkiye Cumhuriyeti coğrafyasında, Türkiye Cumhuriyeti vatandaşları 80 milyondur. Ve onların bir üst yapısı Türkiye Cumhuriyeti devleti var. Sanki onlar, onun ortağı gibi olacaklar. Yani vatandaş, devleti… Devlet benim. Bana ait. Size ait. Hepimize ait.
Yaprak Özer: Tabii, ki zaten öyle. Varlık Fonu özü ve olması gereken şekil itibarıyla iyi bir örnek değil mi?
Ali Mutlu Köylüoğlu: Hayır. Öyle olması gerekir. 80 milyona eşit ve 80 milyonun yaşamını idame ettirecek bir büyüklükte olması esas. Bu Varlık Fonu bir örnek ama… Bu bir havuzda toplanacak. Başka kalemleri de var yani. Öyle değişik, enteresan kalemler var ki…
Yaprak Özer: Ben magazin unsuru katmak için Varlık Fonu dedim.
Ali Mutlu Köylüoğlu: Haklısınız. Bir tane anahtar kelime söyleyeyim; Varlık Fonu aslında kamu fonu olduğu için mesela kamuda en önemli şey, “yerindelik denetimi”. “Yerindelik denetimi” kamu kaynaklarının, vergilerle toplanan veya yeraltı zenginlikleri veya ülke imkânlarından toplanan kaynaklar, doğru yerde harcanıyor mu? Yoksa israf mı ediliyor veya gereksiz bir yere mi kaydırılıyor?
Yaprak Özer: Devlet bir yandan temel geliri uygularken, bir yandan da vergi alacak mı?
Ali Mutlu Köylüoğlu: Bu, sonuç olarak bir yeniden dağılım. Mevcut eşitsizliklere de birtakım dokunuşları var. Burada tabii birtakım vergi modelleriyle bunun, yeniden dağılıma da yönlendirilmesi de söz konusu. Yani diyelim 20 kalem varsa bunun finansmanında, bunun tersi de birtakım vergiler. Ama vergi aslında iyi bir şey, sade vatandaş, sıradan vatandaş için. Çünkü vergi şu demek… Vergi sayesinde, ben normalde erişemeyeceğim bir hizmete erişebilir oluyorum. Diyelim bir devlet hastanesi kurdunuz. Normalde ben sağlık problemi yaşadığım zaman, doktoru nereden bulacağım, ameliyathaneyi nereden bulacağım? Tek başıma ameliyathane yaptıramam vs. Ama bir kolektif çabayla, bir havuzda vergi toplandıysa, onunla bir ameliyathane yapıldıysa ortak bir değer oluyor. Yani normal şartlarda benim erişemeyeceğim bir yere beni taşıyan bir şey, vergi. Ama biz vergiyi hakkaniyetli bir şekilde, adil toplamıyorsak, dağıtırken şeffaf değilsek ve hakkaniyetsiz, adaletsiz dağıtıyorsak, kullanıyorsak, hatta birtakım yolsuzluklarla iç içe ise bu vergi tatbikatı… Ondan dolayı vergiye böyle alerjik yaklaşıyoruz. Vergi aslında pozitif bir şey.
Yaprak Özer: Alerjik yaklaşacak bir durumumuz yok. Harcamasına alerjik yaklaşabiliriz aslında. Vergi vermek hepimizin temel görevi. Ama…
Ali Mutlu Köylüoğlu: Vergi vererek, aslında biz para kazanıyoruz.
Yaprak Özer: Türkiye’nin nüfusu, birdenbire 80 milyonu geçti. Sonradan vatandaş insanlar da var. Şimdi sormaz mı, “Temel gelirden bu ülkede doğmamış birisi alır mı? Nasıl cevap verilebilir?
Ali Mutlu Köylüoğlu: Tabii tabii. Bu çok tartışılan bir konu. Bir sabit statüler var, vatandaşlık gibi. Bir de geçici statüler var. Mesela bir mülteci olmak geçici bir statü? Bu kişi ya ülkesine dönecek, orada vatandaşlığına devam edecek. Ya da zaman içinde buranın vatandaşı olacak. Ama geçici bir dönem süresince vatandaş gibi zaten mütalaa edilmiyor. Onlar farklı bir kategori. Mesela şu anda Türkiye’de yılda 30 milyon, 70 milyon, 1 milyon, son rakam 50 galiba, bu yıl içinde turist gelmiş. Turistler de o sırada burada.
Yaprak Özer: Onları kastetmedim.
Ali Mutlu Köylüoğlu: Çok doğru ama yani bir kişi eğer vatandaş ise… Vatandaşlık hakkına kavuştuysa…
Yaprak Özer: Büyük tartışmalara gebe olacaktır diye düşünüyorum.
Ali Mutlu Köylüoğlu: Hayır ama şöyle: Vatandaşlık için 250 bin dolara ev satıyorlar vs., o tip modelleri belki de frenlemek veya bu mülteciler konusunu farklı çözmeye çalışmak, belki siyasi çözümler üretmek veya kitleyi yeniden kendi ülkelerinde yerleşmelerini sağlayacak bir ortamı kurmak gerekir. Esas olan şu: siz vatandaşsanız, ben vatandaşsam, sizin de benim de kimlik kartım varsa, kimlik numaralarımız varsa, o zaman ikimizin de eşit muamele görmesi lazım.
Yaprak Özer: Dereden tepeden konuştuk, biliyorum. Konuyu platformumda konuşturmak istedim. Tartışacağımız, okuyacağımız bir konu. Okumayanların okumasını önerdiğim bir konsept. Kafa yorulması gerekiyor. Bu büyük konuyu tek bir cümleyle kapamak isterseniz, buyrun.
Ali Mutlu Köylüoğlu: Bence bu konu, ülkemizin mevcut ve yaklaşmakta olan problemlerine çözüm olabilecek karakterde bir konu ve bu konunun ülkemizde en geniş şekilde tartışılması için, ona kredi vermeliyiz. Yani böyle kısmi dinleyerek, bir yargıya varıp bir anda “evet” veya “hayır” dememek, zaman ayırmak… Yalnız bir risk var, onu da ifade edeyim. Pozitif anlamda bir bataklık gibi bu konu. İçine girdikçe sizi çekiyor. Pozitif bataklık.
Söyleşimizi Yaprak Özer youtube kanalından izleyebilirsiniz.
