Bu röportajı, Dünya Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni Hakan Güldağ’la gerçekleştirdim. Zamanınız varsa, youtube kanalımdan mutlaka izleyin, sohbet okumaktan daha eğlenceli gelebilir. Biraz uzun oldu, sabrınızı zorlayacağız; çok güzel aktığı için kıyıp kesemedim. Öğrencilere özellikle öneriyorum.
1) “Titrerim Mücrim Gibi Baktıkça İstikbalime” 2) “Mazeretim Var”?
Küresel Ekonomi 101 dersine hoş geldiniz. Eğitmen Hakan Güldağ. Özelliği “gerçekçi iyimser”. Ne demek o, derseniz, kör iyimser değil, ama iflah olmaz bir iyi tarafı var. Doz averajın üstü. Karşısında ben. Adeta kötümserlik hapı almış gibi duruyorum. İtiraf ediyorum, her güne Pozitif Olmak Gerek Andı’yla başlıyorum. Ama rolüm de bu, iyi oynamak gerek. Düşünsenize aynı karede iki iyimser ya da tam tersi… akıllara ziyan olurdu…
İşi size kolaylaştıracağım, olur da Y-Z kuşağı da okumak ister diye… Moda deyimle Executive Summary vereceğim:
Öncelikle yazı başlığının açıklaması; Ben, “Mazeretim var” şarkısının hit olduğu bir ülkede yaşadığımızı söylüyorum; Hakan Güldağ, “…Titrerim mücrim gibi baktıkça istikbalime…” diye mi mırıldansaydık diyor.
Diğer satır başları ise şöyle;
Trump iktidarının motivasyon kelimesi; “kaybetme”.
Küreselleşmenin sonu; 20’inci yüzyıl kapitalistlerine 21’inci yüzyılcıların müdahelesi. Darbe gibi!
Korkmalı mı; Evet!
Türkiye; daha da çok kan akacak.
Çıkış; 2019 ikinci yarısına kadar yok.
Çözüm; kontrollü şekilde kendimizi düzeltmek.
Aksi; yolumuz yol değil, kontrolsüz çürümeye gidebiliriz.
Kötü senaryo; Arjantin.
İyi senaryo; silkelenmek.
Ne oluyor; dünya değişti.
Nasıl yani; ilk kez parasal genişlemenin olmadığında durumda enflasyonla savaşacağız.
Tedbir; zabıta tedbirler ya da Merkez Bankası’nda Gıda Komitesi işe yaramıyor.
Hakan Güldağ ile gerçekleşen söyleşimizin detayları;
Ezberi ya da zembereği bozuk bir ortamda “yeni normal”i yaşıyoruz. Küreselleşme bir safsata mı? Liderler neden milliyetçilik akımına döndüler? Başka bir sistem doğar mı?
Yeni normal; Lehman Brothers battıktan sonra (2008) yeni döneme doğru girmeye başladık. Önemli argümanlarından bir tanesi “Finansal Mimari”ydi. Dünya ekonomisinin yaklaşık 80 trilyon dolarlık büyüklüğü kontrol edilemeyen bir yere doğru gitmişti. Dünyaya yeni bir finansal mimari gerek deniyordu ama o finansal mimari bir türlü gelmedi. Bununla birlikte bir şeyler değişti, gördük. Dünyanın türbülansı çok ciddi şekilde artıyor, çünkü dünyanın hem ekonomik hem de jeopolitik mimarisi değişiyor, dağılıyor, bozuluyor. 1980’den alayım… Suudi Arabistan’a ‘’Petrolü sen bize dolarla sat, sonra da o dolarları getir bizim mali piyasalarda kullan’’ dediler. O paraları da İMF kanalıyla yine gelişmekte olan ülkelere petrol almaları için kredi olarak verdiler. Bununla müthiş bir dolar hâkimiyeti yaratıldı. Bugün dünyadaki tüm rezervlerin yüzde 63’ü dolar üzerinden.
ABD, hâkimiyetini bir daha kırılamayacakmışçasına kurdu.
Kırılamayacakmışçasına kurdu ve bir yaklaşım geliştirdi: Washington Konsensüsü. Amerikan dış politikasının temel dinamiği küreselleşme ve tabii serbest piyasa üzerinden küreselleşme oldu. Washington Konsensüsü’nün maddeleri özetle; liberalleşin, ekonomileri serbestleştirin devlet ekonomiden elini çeksin.
Zemberek ne zaman bozuldu?
Aslında ABD, 11 Eylül 2011 hikâyesinde bozmadı tavrını. Küreselleşme önemli bir unsur olarak yine vardı, propagandasına da devam ediliyordu. 2007’de ekonomik krizden sonra “küreselleşme yeterince Batı’ya-Amerika’ya yarıyor mu?” soruları gelmeye başladı. Asıl hikâye Trump ile beraber değişti.
Fransa’da aşırı milliyetçiler, Brexit, Hollanda’da hatta Rusya’da… hepsi birbirinden farklı gibi duruyor olsa da anafikir aynı…
Tepkimeleri ve bağlantıları kesinlikle var. Benim gözlemlediğim, esas olarak tepki bizim gibi ülkelerden gelirdi. Gördük ki, artık küreselleşmeye merkezden eleştiri geliyor.
Çünkü kaybediyorlar.
Trump seçimi de o zaten. Kaybetme kelimesi kilit. 18 Aralık 2017’de ABD ulusal güvenlik strateji belgesi yayınladı. Orada bu süreci de korkusunu da çok net bir şekilde ortaya koyuyor. Dünyayı ikiye bölüyor; Amerika ve diğerleri diye… Diğerlerini de ikiye bölüyor Amerika ile birlikte hareket edebilecekler ile hareket etmeyecekler diye… Şunu da net bir şekilde ifade ediyor. “Tatil bitti jeopolitik geri döndü”.
Korkalım mı?
Korkalım. Amerika bundan sonra geleceğe çok karamsar, kötümser bakıyor, gelecekten tedirgin.
Nesinden tedirgin?
Hegemonyasını kaybetmekten tedirgin. Bunun tarihte adı da var Tukidides Kapanı (Antik Yunan’da yaşamış bir general). Rapora dönecek olursam, 1989’da Soğuk Savaşı Amerika kazandı (Berlin Duvarı’nın çöküşü) buradan sonra biz gardı düşürdük, zannettik ki, her şey liberal demokratik sistemler içerisinde, ulusların birbirleriyle dayanışmasıyla gelişecek… ama öyle olmadı diyor. Çin ve çalıp çırpmak anlamına gelen kelimeleri peş peşe kullandığı onlarca cümle kuruyor. Baş düşman olarak Çin’i ilan ediyor. Çin’in hem ekonomik hem teknolojik gelişimini teknolojik kapasite inşa etmesini en önemli problemlerden biri olarak gösteriyor. İnovasyon sürecini de ulusal güvenliğe bağlıyor. Rapor ABD’nin üniversitelere alacağı kişileri de buna göre değerlendireceğini, müttefik olan ülkelerin öğrencilerini tercih edeceğini söylüyor.
Yaşıyoruz birebir… kısa bir süre önce bu saydığın ülkelerin öğrencilerinin vizelerinin iptal edilmesi Beyaz Saray’da tartışılmış ve neredeyse kabul görmüş.
Bence el altından kondu. Çin de zaten itiraz ediyor. Bütün bu olup bitenin içinde Almanya-Çin ekseni oluşmaya başlıyor. Amerika’nın bu karamsarlığı ve tedirginliği her şeye yansıyacak. Clinton’la girilen süreçte ABD küreselleşme rüzgârıyla savunma bütçelerini azaltıp, savunma projelerini rafa kaldırmıştı.
Bugün?
Küreselleşme itirazı 20. yüzyıl kapitalistlerinin, 21. yüzyıla müdahalesi gibi.
Big Brother “bir dakika” deyip su yolunun akışını değiştiriyor.
Bir takım somut delilleri de var aslında, o perspektiften baktığında çok haksız değil. 1989 ABD’nin Soğuk Savaşı kazandığı yıl. Amerikan ekonomisinin büyüklüğü 5.7 trilyon USD, Çin ekonomisi 350 milyar USD. Bugün Amerikan ekonomisi 19 trilyon USD, Çin ekonomisi 12 trilyon USD. Birisi aradan geçen 29 yılda 3,5 kata yakın, diğeri 32-33 kat büyümüş. Bu işe profesyonelce bakanların kimi 2030, kimi 2040’da Çin’in ekonomik büyüklük olarak ABD’yi geride bırakacağını söylüyor. Hatta Hindistan’ın da 2050’lerle beraber geride bırakacağını ifade ediyor. Dünyadaki hükümranlık hakkını kaybetme korkusu, dünyadaki bütün para birimlerinin yüzde 63’üne sahip olan ABD’yi tedirgin ediyor. Hegemonyasını tehdit ediyor, geleceğe karşı tedbir almaya çalışıyor. Sadece iş için de değil. Almanya’nın 3’üncü kez yükselmekte olduğunu görüyoruz. Tarihte ilk ikisinin nasıl sonuçlandığı belli. Ve sadece ekonomik kapasite değil, Almanya aynı zamanda askeri kapasite de inşa ederek geliyor. Çin de aynı şekilde doludizgin inşa ediyor; Pasifik’te savunma adaları yaptığını biliyoruz ama Almanya’nınki dillendirilmedi. G7 Sicilya toplantısında Avrupa’nın kendi ordusunu kurma meselesi konuşulmaya başlandı.
Hikâyeler konuyu çok değişikmiş gibi gösteriyor olsa da tarih tekerrür ediyor. Türkiye’yi ekonomik açıdan nasıl yorumlayacağız?
Bu türbülans çok ciddi bir şekilde Türkiye’yi, bölge ülkelerini ve bize benzeyen diğer ülkeleri etkiliyor. Tukidides Kapanı’na bağlayayım; Tukidides bir tarihçi M.Ö. 431’de Atina ile Isparta arasındaki Peleponnes Savaşı’nı izleyip yazmış. İşin özü aynı. Tarihçilerin söylediğine bakarsan son 500 yılda en az 16 kere dünya Tukidides Kapanı’na sürüklenmiş, bunun 12’si savaşla sonuçlanmış. İşin özü de şu hegemon güç, gelişip yükselmekte olan işlerden korkup yeni ittifak arıyor, var olanları bozma durumuna geliyor. Dünya bunların bazılarını savaşsız çözememiş. Bundan sonra nasıl olur bilemem.
Ama bugün savaşta olmadığımızı kim iddia edebilir?
Yani… bir yanı da öyle.
Savaşın tankla, topla, tüfekle olması gerekmiyor aslında savaşın koşulları ve savaşın araçları da farklı. Bu kapanın içerisinde biz neredeyiz?…
Bizim durumumuz şöyle: Dünya’da herkes türbülanstan etkilendi. Birbiriyle rekabet eden yeni güçler yükseldi. Çin bunlardan biri. Avrupa’nın lokomotifi Almanya da diğeri. Almanya ile Çin arasında yeni eksen oluşma ihtimali var. İttifaklar da bu anlamda dağılıyor. Bütün bu hengâme içerisinde diğer ülkeler gibi Türkiye de yeni bir pazar arayışı içerisinde. Şu andaki tercihi, Batı’nın uydusu olmadan dünya yörüngesindeki durumunu sağlamlaştırmaya çalışmak. Aslında bunun iktidarlarla da bir ilgisi kalmadı. Jeopolitik kesinlikle bir iç mesele olmaktan çıktı.
Bizdeki problemi, yörünge tercihinde yalpalayıp zaman kaybetmek diye tarifleyebilir miyiz?
Ama bu biraz da türbülansın kendisinden kaynaklanıyor.
Ama çok kan kaybediyoruz.
Kan kaybedeceğiz, biraz daha kaybedeceğiz.
Kan kaybetmekten ne kastediyoruz? Daha fazla konkordato mu?
Evet aynen öyle. Ödemeler dengemizi düzenleyemediğimiz takdirde… Şöyle diyelim bir tanker var… o tankerin rotasını paradigma olarak kabul edelim, tankerin içerisinde insanların ne tarafa doğru hareket ettiğinin çok fazla önemi yok, isterse tankerin burnuna isterse kıça doğru gitsinler fark etmez, esas rotayı tankerin gidişi belirler. Trend değişikliği gibi bir şeyi de yaşıyoruz. Trendler ırmaklar gibi dolaştıkları yerlerde mutlaka birtakım değişimler yaratıyorlar. Biz ters bir ayakta yakalandık. Parasal genişlemeden parasal daralmaya girdiğimiz süreçte, büyük borçlarla..
Kötü kullanılmış bir şans.
Kötü kullanılmış, cari açığı kolay kontrol edilemeyen, üretim yapısı da cari açığını kontrol etmeye müsaade etmeyen bir durumda yakalandık. Bu zorlukları bir süre daha çekeceğiz. USD, Euro yükseldi, dalgalanacak oraya gelecek buraya gidecek… Ödemeler dengemizi kontrollü bir şekilde kendimiz düzeltmezsek, türbülansı daha da problemli yaşayacağız. Kontrolsüz bir çürümeye doğru gidebiliriz. Türkiye bir süre kan kaybedebilir. Kan kaybından kastım bu.
Şimdi artık geçmişi değil, geleceği konuşmalı. Türkiye’ye düşen ne olabilir?
Kötü senaryo; Türkiye’nin Arjantinleşmesidir. Yani 1930’larda dünyanın ilk 10 ekonomisinden biri olan Arjantin’in eriye eriye perişan bir ekonomi haline gelmesi. Türk ekonomisinin yarısı civarına… Fakirleşmiş, geleceğe bakışındaki özgüven azalmış. 2009’dan sonra Kemal Derviş’in 15 günde 15 yasa çıkararak ekonomiye geçiş programının getirdiği bir yer oldu. O kararlılık önemliydi. Eş zamanlı dünyadaki konjonktür de önemliydi. Dünyada bol para vardı, birinci genişleme dönemiydi.
Bugün yok. Peki, ne olacak şimdi?
Bugün yok. Tam tersine geçtik. İlk defa bazı şeyleri yaşayacağız. Mesela ilk defa dünyada parasal genişlemenin olmadığı bir süreçte enflasyonla mücadele etmeye çalışacağız. Çok zor. Şöyle; Türkiye çift paralı bir ekonomi. Dolar bizde çok önemli. Eğer dünyada para bolsa Türkiye’ye de para gelme ihtimali yükseliyor. Diyeceksin ki, ‘’Dünya daralıyorsa bizde daralacağız, enflasyon düşecek.’’ Öyle olmuyor bizde. Dünya’da para bol olunca bizde enflasyon düşüyor. Biz de onu kendimiz, ekonomik disiplinle sağladık zannediyoruz. Hayır, USD-Euro düştüğü ve Türkiye’ye bol miktarda girdiği için onların Türk parası karşısında değeri düşüyor.
Bu arada akıllan değil mi?… Bizim de hep bir mazeretimiz var.
Ben mazerete sığınalım diye demiyorum ama durumu iyi kavramak lazım. İyimserlik- kötümserlik ikisi de bizi gerçeklikten koparıyor. Geleceğin risklerine karşı korumuyor. En iyisi, pozitif gerçekçi olmak. Şu anlamda söylüyorum alabildiğine iyi bilip üzerinde irdeleyelim, senaryolar yapalım.
Daha neyi bileceğiz? Bugün bunu konuşuyor olmak bile tuhaf…
Sorunu tespit edemeyince tedavi de yanlış oluyor. Bizimkiler ne yapıyorlar mesela enflasyonla mücadele etmek için fiyat düşürüyor. Zabıta tedbirleriyle iş yaptırmaya çalışıyor. Ya da Merkez Bankası’na Gıda Komitesi kurdurdu. Gıda Komitesiyle olacak bir şey değil bu. Tarımda biriken yapısal sorunları görmüyorsan, üreticinin karşısına ithalat baskısını koyuyorsan… Ne diyor; ‘’Havucun fiyatı arttı, ithal ederiz ha!… et de ithal ederiz ha!…’’ İthal ettikçe, üretici onu üretmekten vazgeçiyor. Üretmekten vazgeçince fiyatlar zaten yükseliyor, fiyatlar yükselince tehdit gene ithalat oluyor.
Bir kerecik de olsa, neden hadi ezberi bozalım farklı yapalım diyemiyoruz?
İşimize gelmiyor. O kadar çok çıkar kesimi var, o kadar çok yerden oy toplanması gerekiyor ki.
Tek çıkar kesimi vatandaş değil mi?
Vatandaş homojen değil. Bak işte örnek, son dönemin bir konusu, “yaşa takılanlar” diye bir grup var. Açıklandığına göre 6.5 milyon civarında. Sanki hepsi birdenbire emekli olacakmış gibi lanse edildi, doğru değil. İlk etap yaklaşık 400 bini geçecek. Vatandaş homojen değil vatandaşın çeşitli kesimlerin çeşitli talepleri var. Sen de popülist bir yaklaşım içerisindeysen… O zaman senin politikaların şaşıyor.
Diğer Türkiye senaryosu?
İyi senaryomuz şu; dünyada üretim için çok ciddi bir kavga olduğunu görüp kaynaklarımızı ve politikalarımızı üretime yönlendireceğiz.
Ama “cek” ve “cak”. Küçükken masal dinlemez miydik radyodan?
Dinlemez olur muyum? Masal çok severim.
Bu senaryo masalımsı bir Türkiye.
Değil.
Çünkü dün yapılması gereken şeyleri yapacağız diyor…
Dün yapılması gereken onu kaçırmış olmamız… Bugün Avrupa’da satılan her televizyondan bir tanesi, her beş beyaz eşyadan bir tanesi Türkiye’den gidiyor.
Ama yüzde 100’ü Türk üretimi değil.
Değil ama… Aşama aşama! Birdenbire buraya gelemiyorsun.
Ben hala mazeret gibi görüyorum. Topyekûn “Mazeretim var” şarkısını söylüyoruz.
Değil valla, inan değil. “…Titrerim mücrim gibi baktıkça istikbalime…” den buraya geldiysek yine iyi bir şeydir mazeret. Amerika bile orta gelir tuzağından; 10 bin dolar kişi başına gelirden 25 bin dolara 44 yılda geçti. Japonya bunu daha kısa 22 yılda yaptı. Güney Kore ondan da kısa 19 yılda yaptı. Eğer gerçekten yeni teknolojilerin o yükseliş dalgasını doğru yerden yakalarsan ve doğru politikalar çıkartırsan, kurgulayabilirsen “cek… cak” olsa da yapmışlar var. Biz bunu kısmen yaptık da; 1980’de… Ama Arjantin orada da kalamadı. Arjantin geri gitti.
Ben şimdi niye kendimi Almanya ile kıyaslamayayım ki?
Kıyaslayabilirsin. Adam sanayi devrimini senden 150 sene önce yakalamış.
Ama yani 150 sene önce ben de buradaydım. Ben de yakalayabilirdim.
Yakalayamadın işte. Yapacak bir şey yok.
Aynı jenerasyonu temsil ediyoruz, bizimkisi kayıp bir jenerasyon… Neden çocuklarımız bu söylemlerle devam etmeli. Ben kötü bir miras bırakmak istemiyorum.
Çok kötü bir miras değil, ben de onu anlatmaya çalışıyorum.
Acaba iflah olmaz bir iyimser misin?
Ben pozitif gerçekçiyim.
Ben de iflah olmaz bir kötümser miyim sence?…
Yok değiliz. Bahsetmek istediğim, işin başka iyimser tarafı da var, onu da söyleyeyim. Şöyle düşünüyorum, Türkiye’yi bir Ortadoğu ülkesi gibi yönetmek mümkün değil. Türkiye’de böyle bir imkân yok, çünkü petrol yok. Sizin petrolünüz turizm. Oraya 100 milyar doları gömmüşsünüz, beş yıldızlı işletmeler işlemek zorunda, çarkı dönecek. Bu iyi ilişki gerektirir. Dünya ile iyi ilişki içinde olmak gerekiyor.
Dünya ile iyi ilişki içerisinde değiliz.
O zaman sürdürülemezsin. 1980’de bizim ihraç ettiğimiz malın tamamı 3 milyar dolardı. Bu 3 milyar doların yüzde 90’ı üzüm, incir, pamuk ve fındıktan oluşan tarım ürünleriydi. Şimdi ise yüzde 90’ı sanayi ürünleri. Ama düşük teknolojili ama bilmem ne… ama sanayi ürünü. Sanayi ürünü satmak da iyi ilişki gerektiriyor. Yaşadık, Almanya ile orayla burayla kötü olduğumuz zaman ne oldu?… Almanlar yan sanayiden yedek parça almaktan vazgeçtik dedi. Bunu çok uzun sürdüremezsiniz.
Türkiye’de çağdaş ve hibrid bir sistem kurulabilir mi?
Bunu defalarca başardığımız kanaatindeyim. En önemli örneklerinden bir tanesi de Kurtuluş Savaşı’dır. Çok kısaca söyleyeyim. Çünkü bir iki şey var orada yapılan. Mazeret üretmemek. Belirli koşullar üzerinden hareket etmek, yapabileceklerine odaklanmak. Elindeki imkânlar seti ne ise onu kullanarak yapmak. Bugün de aynı iş ile karşı karşıyayız bunu yaptığımız zaman hibrid sistem de kurarız vs. de. Evet, dünyada zihinsel kodlar değişiyor. Artık serbest piyasa ekonomisi eskisi gibi bir kurtarıcı model olarak görülmüyor.
Doğru. Demokrasi bile kabına sığmıyor. Bunu iyi okuyan nesiller ülkelerini stabil kılıyor. Ama işte ne kadar okuduğumuz ayrı bir şey. “Benim oğlum bina okur, okur okur yine okur” misali olmuyor.
Bir miktar öyle, ona katılıyorum.
Sene sonuna kadar ekonomiyi nasıl özetleyebiliriz?
2019’un yarısından önce yeniden yukarıya çıkış imkânı görmüyorum. Türkiye şu anda Dünya tedarik zincirinin önemli halkalarına sahip bir ülke. Bizim derdimiz dünya değer zincirinin önemli halkalarında e markalaşmak. Dünya çapındaki o bütünleşmeyi sağlamamız lazım. Türbülansı önce kafamızda yenmemiz gerek. Pilotlara ilk derste üç kelimelik bir şey öğretilir. Türbülansa girdiğin zaman “uçağı havada tut”. Böyle dönemlerde uçağı havada tutmak lazım.
Havada tutunamayan bir sürü kurum var, endişe de kendisiyle birlikte batırdıkları…
Öyle ayakkabıcı sıkıntı yaşıyorsa kutucuya kadar da bu iş uzanıyor.
Gerçekçi iyimserlikle dünyanın hali ne olacak?
Devletlerin önümüzdeki dönemlerde daha da güçlendiğini göreceğiz. Yani bölgesel rekabetin arttığını… Dünya üzerinde şu anda yükselen ve dünyayı da aynı gözle görmeyen birtakım güçler var. Çin niye kendisinin koymadığı kuralların peşinde dursun? Devlerin rekabeti 1900’lerin başında büyük güçlerin dinamiklerini hatırlatıyor. Bu güçlerin yükselişinin yarattığı türbülans bizim gibi ülkeleri ciddi şekilde etkiliyor. Hindu dininde dünyanın bir filin sırtında olduğu, fil kulaklarını oynattıkça fırtınaların ortaya çıktığı söylenmiş ya… Adeta böyle bir durum var. Fil oynuyor ve kulaklarını fazla oynatma ihtimali yüksek. Dünya üzerinde her gün 100 bin gemi dolaşıyor, ABD bunların her birini takip ediyor. İleriki dönemde böyle olamayacak, müsaade etmeyecekler. Malaga Boğazı’nı bir zaman sonra kontrol edemeyecek.
Son söz; kötümserler rüzgârın şiddetinden sürekli şikâyet ediyor… İyimserler nasıl olsa kendi kendine değişir bu rüzgârlar diye bakıyor.
