Benim için çok kıymetli bir konukla birlikteyim. Eğitim hayatımda da önemli rolü oldu… Prof. Dr. Üstün Ergüder… Boğaziçi Üniversitesi’nin efsanevi rektörlerinden biriydi. Yakın dönem hayatımıza giren başarılı üniversitelerin kurulumlarında rol oynadı. Türkiye Üçüncü Sektör Vakfı, Vehbi Koç Vakfı, İstanbul Politikalar Merkezi, Yükseköğretim Kurumsal Özerklik ve Akademik Özgürlük İzleme Merkezi gibi yurt içinde ve yurt dışında pek çok sivil toplum kurumunun kurucusu ya da yöneticiliğini yaptı. Halen Eğitim Reformu Girişimi’nin Yönetim Kurulu Başkanlığını yürütüyor. Bunlar böyle cımbızlayabildiklerim.
Master tezinde birlikte çalışırken çözüm odaklı olmanın ne demek olduğunu bir şeye tersinden bakmak yerine aslında farklı bakabileceğimi öğrendim… Siyasete Giriş dersinde anlattıklarından bugünün dünyasında eser kalmasa da o gün öğrendiklerim bugünü anlamlandırmakta bana katkı sağlıyor.
Yeni bir eğitim hayatına başlayan ve başlayacak bir Türkiye var. Türlü haber dolaşıyor, deli sorular velilerin kafasında dönüyor… Bir yandan çocuklar yüz yüze eğitimle Covid nedeniyle hayati tehlikeye mi giriyor endişesi kök salarken diğer yanda… Bu, işin fiziki ve hayati kısmı… Diğer taraftan eğitim ya bildiğimiz gibi ya daha daha daha kötü. Bir de okula gitmedikleri için kötünün de kötüsü olan durum…
Geleceğimizi emanet ettiğimiz gençlerimizin lise birikimi olan grubunun eğitim düzeyinden genel anlamda bildiğiniz, rakamlarla yüzleştiğinizde omuzlarınızın düştüğü bilgileri bir kere de ben tekrar etmek istiyorum. Ezberleyelim, unutmayalım! Lise birikimi olan 2 milyon 300 bine yakın gencimiz sınava girdi. Bunların 881 bin 59’u liseden yeni mezun taze bilgiye sahip olanlardan oluşuyordu.
40 soruluk Türkçe testinde ortalama doğru cevap 14.516.
20 soruluk Sosyal bilgilerde 7.944.
40 soruluk Matematik testinde doğru cevap ortalaması 6.082. 20 soruluk Fen bilimleri doğru cevap ortalaması ise 3.247.
Lise mezunu sınıfı geçiyor, hayatta kalıyor.
Yaprak Özer: Sizce nasıl olmalı Türkiye’deki eğitim? Bu kadar kötü olmak zorunda mıydı? Ömrünüzü verdiniz eğitime…
Üstün Ergüder: Valla çok derin bir konuyu deştin… Türkiye’nin en büyük sorunu eğitimde kalitenin düzgün dağılmaması … Bunu üniversiteye gelen öğrencilerden de görüyorsun, esas sorunun üniversitede değil, üniversite kapısına kadar gelen eğitim sisteminde olduğuna 90’lı yıllarda karar vermiştim. Rektörlük dönemi bitip Sabancı Üniversitesi’ne geçtiğimizde de aynı fikirde olan arkadaşlarla Eğitim Reformu Girişimi’ni (ERG) kurduk.
Amacımız da Girişim vasıtasıyla Türkiye’nin sivil toplumuyla devlet arasında yani karar vericiler arasında köprü oluşturmaktı… İyi, kavgacı olmayan, dostane bir diyalogla “Türkiye’de bir reform gerçekleştirmemiz gerekir, eğitimde eşitsizlik sorununu halletmemiz lazım” yaklaşımıyla ERG’de işe girdik, kabul gördü ve ERG çok değişik sivil toplum kuruluşları tarafından desteklendi.
Ben eğitimci değilim, şöyle eğitimciyim; özellikle yönetici olarak yükseköğretim meselesiyle ellerimi kirletmek demeyeyim de sabunlamak, temizlemek zorunda kaldım. Ayrıca bazı okulların mütevelli heyetlerinde de hizmet ederek Robert Kolej, ENKA gibi oradaki sorunları da görmeye başladım.
O zamanlar Türkiye’de eğitimin ve kalitenin eşit dağılması için projeler sunmak gerektiğini düşünüyorduk. Milli Eğitim Bakanlığı’yla devamlı temas halinde olmak lazım diye bir yaklaşımla olaya başladık… Radarımızdaki en önemli sorun eğitimde kalitenin iyi dağılmamış olmasıydı. 90’lı yıllardan başlayıp bugüne kadar PISA Raporlarını kamuoyu hep duyar, değil mi?
Orada işaret edilen Türkiye’de eğitimde kalite çok kötü dağılmıştır. OECD ülkeleriyle karşılaştırdığın zaman OECD ülkelerinin ortalamasının, eğitimde kalite dağılımı normal bir çan eğrisidir. Ters kavanoz gibi düşünürsen çan eğrisi, o demektir. Türkiye’deki dağılım ise yukarıdan soldan başlayan aşağıya doğru inen bir çizgidir. Bu demektir ki, tepede OECD ortalamasında yetiştirdiğimiz öğrenciler var ama, çoğunda nal topluyoruz … Kötü durumdayız. İşte biz bu soruna eğilmeye çalıştık ama zamanla şunu da gördük… Biz zaman zaman kendimizi çok eleştiriyor, yerden yere vuruyoruz. Eğitimde şöyle bir sorunla karşı karşıya Türkiye; önemli bir gelir dağılımı sorunu var, otomatikman eğitime de yansıyor. Bölgeler arası dengesizlikler var, eğitim sistemine yansıyor. Bunları da dikkate alarak ne yapılması gerektiği konusunda projeler üretmeye başladık. Türkiye’deki eğitim politikasını yürütenlerin karşısındaki en büyük sorun, nüfus çok genç, okul kapılarında çok çocuk var. Üniversitenin kapısında çok gencimiz var.
Herkes kaliteli okullara gitmeye çalışıyor. Mesele bunları okutabilmek… Milli Eğitim Bakanlığı bunu nitelik sorunu olarak görmüyor. Ne kadar öğrenciyi okullara sokabilirsem, okullarda oturup bir şeyler yaparlarsa iyidir. Nitelik sorununa, kalite ne oluyor dikkat edilmedi. Amaç, nicelik sorununu çözmek. Kabil olduğu kadar öğrenciyi okula gönderelim. Böyle bir strateji güdersen ne olur? Toplumdaki eşitsizlikleri eğitim sistemine aynen yansıtırsın… Hem bölgesel hem sosyal gruplar, hem ekonomik gruplar olarak… Yani gelir dağılımındaki eşitsizlik eğitim sistemine de yansıdı. Bununla nasıl mücadele edersin? Bu kolay bir mesele değil…
Yaprak Özer: Cumhuriyet tarihinde ciddi bir süreyi geride bıraktık. Eğitim cumhuriyetin ilk günlerinden itibaren reform yapılmasının gerekli olduğunu ifade ettiğimiz alanların başında geldi. Bu zaman süresi içerisinde doğruya yakın bir yol bulabilmek çok zor muydu?
Üstün Ergüder: Şimdi yani o günlere gidip bunu böyle yapsalardı daha iyi olurdu demek pek istemiyorum. Neden? Çünkü o gün karşılaşılan birtakım sorunlar vardı. O sorunlar nedir? Yani yeni bir ülke yaratıyorsun… Hatta yeni bir kimlik yaratıyorsun… Türk kimliği yaratıyorsun nasıl yaparsın? Eğitim sistemini kullanarak yaparsın. Onun için Türkiye’de eğitim sistemi başından beri biraz ideoloji yüklü oldu.
Bakın Milli Eğitim Bakanlığı diyoruz… Milli Eğitim Bakanlığı ne demektir? Bir ideoloji yüklüdür. Bir Türk insan tipi yetiştirmeye çalışıyorsun. Milli bir insan yetiştirmeye çalışıyorsun… Cumhuriyetin o günlerinde çok önemli bir sorundu. Cumhuriyet bunu çok yaygın merkezlerde yapabilmiştir belki… Benim jenerasyonum Ankara’nın elit okullarından Sarar İlkokulu’nda okudu, bir sürü arkadaşım ya Ankara Koleji’ne ya Mimar Kemal’e gitti. İstanbul’da da öyle… Mezun olduk Robert Kolej’e gittik, başkaları Alman Lisesi’ne şuraya buraya gitti. Var olan eşitsizlikleri tekrar taşıyorsun yukarı doğru… Bu sorunun çözülmesi gerekiyordu. Bir sürü sorun arasında bunu da halledebilir miydik? Cumhuriyetin stratejisi, ilk başta merkezlerde toplumu yukarıya çekecek bir elit yaratmaktı diye düşünüyorum.
Bu şekilde söylediğin boşluğu ben affedebiliyorum. Ama affedemediğim şu; bu senelere geldik… O kadar çok ideoloji yüklü oldu ki eğitim her önüne gelenin yeni bir milli tarifi var. Yeni bir insan yetiştirmeye çalışıyor. Cumhuriyetin tek affedemediğim yanı, ileriyi görüp bu eğitimi fonksiyon ve liyakata dayalı bir sistem haline getiremedi. Hem biz bu tartışmaları yaşıyoruz hem 21. yüzyıla 22. yüzyıla nasıl hazır olacağız teknoloji devrimini nasıl yapacağız… Bu teknoloji devrimi için işte iyi bir eğitim sistemi şart… Matematik, fen gibi alanların iyi öğrenilmesi lazım. Türkiye’de teknoloji devrimini yapacak insanlar yetiştirebilmemiz lazım. İnovasyon yapacak insanları yetiştirmemiz lazım.
Milli Eğitim Bakanlığı hep ideolojik perspektifte tartışılıyor. Bir bakan geliyor öbür bakan gidiyor… En çok bakan değişen kurumdur Milli Eğitim Bakanlığı… Yani bir türlü biz bunu oturtamadık. Bir iktidar geliyor; ben dindar nesil yetiştireceğim, öbürü milliyetçi bir nesil yetiştireceğim diyor… Ama vurgu hep siyasi oluyor. Her şeyden önce eğitimi siyasi çekişmelerden çekip çıkarmamız lazım. Türkiye’nin eğitimi konusunda, bütün siyasi partiler ve paydaşlar arasında oturup anlaşmak lazım. Türkiye’nin hedefleri vardır, bu hedefleri gerçekleştirebilmek için çocukların şöyle yetişmesi ortak menfaatimizdir deyip, eğitimi gündelik siyasi çekişmelerden kurtarmak lazım.
Yaprak Özer: Doğru söylüyorsunuz.
Üstün Ergüder: Bu çok önemli benim için…
Yaprak Özer: Çok…
Üstün Ergüder: Bu olmadan olmuyor. Çünkü her gelen Bakan kendi modelini yaratıyor. Ne kadar sınav değişiyor… Ne kadar şey… Tabii bir de şu var… Sorun… Ben sorun gibi görüyorum ama çok zor anlatıyorum Türkiye’de… O da şu… Milli Eğitim Bakanlığı o kadar büyük ki… Ve her şey Ankara’dan karar veriliyor. O kadar merkeziyetçi ki… Yani bakın şimdi okulların açılıp kapanması… Bırakın bu pandemi ortamını… Okulların açılıp kapanması gibi olaylar bile başka ülkelerde okullara bırakılmış olaylar… Burada milli mesele halinde… Cumhurbaşkanı giriyor Bakanlar giriyor topa… Her neyse yani… Sınavlar bugün yapılacak yarın yapılacak… Şey düzeyinde karar veriliyor…
Yaprak Özer: Evet…
Üstün Ergüder: O sınavlara göre de insanlar bir yerlere gidiyor… Milli Eğitim Bakanlığı’nın, meselenin o düzeyden indirilmesi lazım. Bana sorarsanız Milli Eğitim Bakanlığı gibi bir kuruluşun şeyle uğraşması lazım. Okulları biraz serbest bırakması lazım. Okulların önünü açması lazım. İnovasyon yapmak isteyen yenilik getirmek isteyen okulların önünü açması lazım. Ve başarıyı da girdi kontrolleriyle değil çıktı kontrolleriyle ölçmesi lazım. Girdi kontrolünden kastım şu… Ya ben üniversitede yaşadım… Tam bir yenilik yapmak istiyorum… Hayır diyorlar… İşte şu şu kurala göre yapacaksın… Bırak ben bir değişiklik yapayım, yeni bir program geliştireyim… Başarılı olursa siz de kullanın bunu… Yani bu ne demektir? Okullara biraz daha özerklik verilmesi lazım. Hocaya biraz özerklik verilmesi lazım. Peki bu kadar komplike veya bu kadar büyük bir ülkede başarıyı nasıl ölçeceksin? Ben diyorum ki öyle bir sistem kurulması lazım ki… Çıktı kontrollerine göre kurulması lazım. Yani bir okul ne kadar başarılı oluyor bir müdür ne kadar başarılı oluyor… Bunun kriterlerini tespit edip Milli Eğitim Bakanlığı’nın ona kafa yorması lazım. Şu şu şu nitelikte öğrenci… Sen nasıl yetiştiriyorsan yetiştir kardeşim ama bunu yetiştir…
Yaprak Özer: Evet…
Üstün Ergüder: Burada size nasıl yetiştireceğiniz söyleniyor. Yani ezcümle Türkiye’de bu çok önemli merkeziyetçilik var. Bu merkeziyetçiliği yumuşatmadan… Bu Bakan’ı da tanıyorum o konuda şikayetleri olduğunu biliyorum… Okullara daha bir fırsat verilmesi gerektiğini hep söyler… Bu çok önemli bence… Ve buna göre Milli Eğitim Bakanlığı başarıyı zorla sağlatmaya çalışan değil, başarıyı ölçen, okulu öğrenciyi müdürü öğretmeni serbest bırakan yenilik yapmada… Fakat tespit edilen milli kriterlere göre öğrenci yetiştirilmesini ölçen… Kim bunu başarıyor… Başaranı da ödüllendiren bir sistem diye düşünüyorum. Ama bu o kadar uzak ki bizim siyasi paradigmamıza bürokratik paradigmamıza… Çünkü biz her şeyi Ankara’dan çözmeye kalkıyoruz… Merkeziyetçi bir kafayla çözmeye kalkıyoruz. Baksanıza bir milyon kişiye yaklaşan Milli Eğitim Bakanlığı personeli var. Çok büyük bir personel…
Yaprak Özer: Çok…
Üstün Ergüder: Ben son bildiğimde 650 bindi ama bu 10 sene evvel filan… Şimdi bakar bulurum dert değil ama istatistiklerle kafamızı yormaktan ziyade kavramlarla uğraşmayı seviyorum. Yani böyle… Şimdi tabii bu pandemiye yakalanmadan evvel bu sorun… Pandemiye yakalanınca sorun çok ümitsiz de gözüküyor gibi geliyor bana… Çözüm nedir bilemiyorum. Şu anda düşünüyoruz… Bilemiyorumdan kastım o… Ben de kafamı yoruyorum. İşte herkes yoruyor kafasını… Belki birtakım fırsatlar sunuyor bize…
Yaprak Özer: Ben de tam o konuda size sormak istemiştim. Biraz önce kendimi doğru ifade edememiş olabilirim. Cumhuriyet tarihi derken Cumhuriyet’in başlangıcına gidip oradaki yanlışları irdeleyelim değil… Arada geçen zamanı söylemek istemiştim ki, siz güzel özetlediniz. Son cümlenizi dinlerken şu soruyu kurguladım; bazen krizler bir fırsatın doğmasına sebep olabilir. Pandemi bunlardan bir tanesi olur mu… Dijital eğitim fırsat eşitliğini yaratabilir mi? 40 soruluk Türkçe testinde 14 tane doğru yapabilen bir Türk öğrencisi Türkçe kendi dilinde bile başarıyı ıskalıyor, matematikte dörder beşer doğru yapabiliyor. Bunlar nereye gider, nasıl meslek edinebilir ki? İçinden geçtiğimiz koşullardan bir çözüm çıkar mı?
Üstün Ergüder: Ben birtakım imkanlar görüyorum. Şimdi beni etkileyen şu var… Mesela New York’a gidiyorsunuz… New York’ta bir sürü Türk öğrenciyle karşılaşıyorum. Onlar iyi okullarımızdan liselerimizden mezun olmuş çocuklar… Bunu da üretiyor Türkiye’de sistem… Eşitsizlik bu işte! Bütün mesele alta kaliteyi nasıl götürürüz… Dijital eğitim bir fırsat gibi geliyor bana… Ne olabilir? Çocukları her gün okula gönderiyorsun… Kırsal yörelerde taşımalı eğitimle gönderiyorsun 20 kişi gidecek sınıfa 40 – 60 kişi sokuyor, sonra da bundan sonuç ümit ediyorsun… Oraya giden öğretmen de isteyerek gitmiyor. Kaliteli öğretmen mi gidiyor? O da belli değil… ERG’yi başlattıktan sonra her sene yaptığımız İyi Örnekler Konferansı’nda da oralara gidip çok güzel işler yapan da öğretmenlerle karşılaştık, çok güzel projeler sundular bize. Ama kişisel olarak değil genel olarak bahsediyorum. Orada bir erişebilirlik sorunu var kalite sorunu var. Ama sistem oralardan Aziz Sancar Nobel ödülü alan kimseleri de çıkartmış zamanında… Ama kişisel örneklerden sisteme genellemek doğru değil… Ben genel performanstan bahsediyorum.
Bunlar tamamen sesli düşüncedir. Dijital eğitim ne yapar? Biz Eğitim Reformu Girişimi’nin son üç toplantısını Zoom’la yaptık… Herkes Türkiye’nin bir tarafındaydı. En güzel toplantılar onlar oldu… Katılmama oranı sıfır… Halbuki İstanbul’da 9 kişiden 5’i ancak geliyor.
Sabancı Üniversitesi’nde arkadaşlarım var bu teknolojiyi kullanıp ders veren… Memnun değiller şu açıdan… Sınıfa girdiğinde ilgili görüyorsan herkesi, gözleri parlıyorsa ben de parlardım… Yok uyuyan görürsem ben de ders bitse de gitsek havasına girerdim. Teknolojide tabii öyle bir sorun var tespit etmek lazım. Ben karma sistem düşünüyorum özellikle yükseköğretimde… Bu teknoloji kullanılacak, şart… Fakat yüz yüze gelmenin de faydaları var kontrollü bir şekilde…
Temel eğitimdeki sorunlar sınıfların kalabalığı… Sınıflara erişebilmek için belki uzak yerlerden geliyor insanlar ve ellerinde kitap ya da görsel malzeme olamayabiliyor. Dijital imkan iyi kullanılırsa halledilebilir. Sınıflar küçük tutulabilir… Her öğrencinin her zaman okula gelmesi mecbur olmayabilir… Bu tip faydalar aklıma geliyor. Nitekim Milli Eğitim Bakanı konuşurken böyle imkanlara işaret etti. Tabii kimin elinde imkanlar var bu yaratılacak imkanları kullanabilmek için? Öğrencinin uzaktan eğitime katılabilmesi için bilgisayarı olması lazım.
Evinde anne babanın bu konuda bir okuryazarlığının biraz olması lazım gibi düşünüyorum. Böyle şeyler Türk eğitim sisteminde eşitsizlikleri pekiştirme potansiyeline de çözme potansiyeline de sahip diye düşünüyorum ne dersin?
Yaprak Özer: Dediklerinizin hepsine katılıyorum. Türkiye çok büyük bir nüfusa sahip… Ekonomik olarak büyük eşitsizlikler var. Şöyle bir şey beni umutlandırdı. TRT kanallarının evlere edilgen de olsa eğitimi sokabilmesi… Bununla birlikte sonuçları bilmiyorum. Bugünkü dünyada 4 ya da 5 tane soruyu yapabilmeyi affedemiyorum.
Okula gitmemek belki daha hayırlı. Niye gitmiş o okula… Gönderseymiş babası tarlaya ev ekonomisine katkıda bulunurmuş… Siz konuşmaya başlarken ifade ettiniz, ben biraz daha ileriye gideyim; “yarı açık cezaevi” gibi çocukları soktuğumuz dört duvar. Bu bir eğitim değil zaten… Benim yorumum çok sığ kalıyor, affedin…
Bundan bir süre önce Finlandiya eğitim konusunda, Bakan düzeyinde eğitimde kilit noktalarda bulunan birkaç kişinin katıldığı paneli yönetmiş ve sorular sormuştum. Beni heyecanlandıran eğitmen konusu olmuştu. Öğretmenlik çok saygın bir meslek… Öğretmen olmak için insanlar can atıyorlar. Öğretmen açlık sınırında değil… Gelir modeli saygın bir noktada ve eğitmen görece ileri ve dünyanın gerisinde olmayan bir durumda… Bizde durum bu şekilde değil… Yanlış yolda mıyım bu soruyla? Bardağın boş tarafına mı bakıyorum? Beni eksenime oturtabilirsiniz…
Üstün Ergüder: Yok… Bayağı dolu tarafına baktın… Şöyle diyeyim… Öğretmen en önemli sorun… ERG’de başladığımız zaman müfredat, programlar gibi şeylerle uğraşıyorduk. Hatta şimdiki Bakan da katılmıştı, yönetim kurulundaydı fakat biz çok kısa bir süre sonra Türkiye’de en önemli sorunun öğretmen olduğunu düşünmeye başladık. Öğretmeni toplumda saygınlaştıracak imkanı tanımıyoruz, yüreklendirmiyoruz… Bir de sınıfa girdiklerinde o kadar merkeziyetçi bir sistem var ki, elleri kolları bağlı öğretmenlerin… Kendilerine inovasyon yapma fırsatı tanınmıyor. 2003’te öğretmen sorununa el atmaya başladık. İyi Örnekler Konferansı’nı yaptık. Ondaki felsefe şuydu… Siperlerde, Anadolu’nun unutulmuş köşelerinde birtakım öğretmenler varlarını yoklarını ortaya koyup bir şeyler yapıyorlar. İnovatif yaratıcı projeler geliştiriyorlar. Gelsinler bunları birbirleriyle paylaşsınlar… Birbirlerinden öğrensinler ve bunları tekrar kendi sınıflarına götürsünler yaklaşımıyla başladık… Hiç unutmuyorum, ilk toplantıyı yaptığımız zaman 150-200 kişi gelir mi diyorduk 600 kişi geldi. O gün bugündür 1000 -2000 katılım oluyor. Bu sene Zoom’dan yapıldı. Orada gördüğüm olayı hiç unutamam. Kariyerimde beni en çok etkileyen olay gelen öğretmenlerin ne kadar onore olduklarıydı. Görülmekten, duyulmaktan takdir edilmekten kendi yaptıklarının paylaşılmasından onore oluyorlar… Demek ki bu eksik bizim sistemde…
Eğitim sistemini ayağa kaldıracaksan, öğretmeni muhakkak saygınlaştıracaksın. Şimdi bir Öğretmen Ağı projemiz var, öğretmenlerin birbirlerinden öğrenmelerine yardımcı oluyoruz. Kendileri konuşa konuşa, doğruyu ya da en işler yolu-çözümleri bulmaya çalışıyorlar. Ben “doğru” ve “hak” laflarını sevmiyorum. Doğru deyince, başka her şey yanlış oluyor. Hak deyince, herkes haksız oluyor…
Öğretmende yapacak çok iş var. 1980’de Yükseköğretim Kanunu geçtiğinde Boğaziçi Üniversitesi’ne YÖK bir Eğitim Fakültesi kurdu. Hiçbir arkadaş istemedi Eğitim Fakültesi’ni… Hiç istenmedi. “Yapmayın etmeyin” dedim. Bunu 80’li yıllarda söyledim. O dönem elimde fazla güç yoktu ama 92’de rektör olduktan sonra Eğitim Fakültesi’ni bayağı ön plana atmaya başladım. Şu anda da Boğaziçi’nin iftihar edeceği fakültelerden biridir. Öğretmen çok önemli… O insanı okullara gönderiyorsun Anadolu’ya gönderiyorsun… Donanımları iyi olması lazım ki bir şeyler yapabilsinler…
Yaprak Özer: Tünelin ucunda ışık nasıl görünür?
Üstün Ergüder: Valla tünelin ucunda ışık görmesem uğraşmam bu kadar… Kaç defa emekli oldum… Sabancı’dan, Boğaziçi Üniversitesi’nden hala da bu işlerle uğraşıyorum. Ama tünelin içinde ışık olması gerektiğine inandığım için uğraşıyorum. Bir de gençliğe baktıkça ışık şu anda nerede biliyor musun?
Yaprak Özer: Nerede?
Üstün Ergüder: Bazı konuların tartışılıyor olmasında…
Yaprak Özer: Mesela?
Üstün Ergüder: Mesela… Ya insanlar ne soruyor şimdi biliyor musun? Bütün harcamalar yapılıyor… İşte Suriye’ye asker gönderiliyor saray yapılıyor şu yapılıyor… Kimin parasıyla yapılıyor diye soruyorlar… Türkiye’de sorulmazdı. Bu neden önemli biliyor musun?
Yaprak Özer: Geç olsun güç olmasın diyorsunuz…
Üstün Ergüder: Yaprakcığım bu niçin önemli biliyor musun? Her demokrasi vergi ve temsil üzerine kuruludur.
İngiltere’de House of Commons dediğimiz parlamentonun ortaya çıkması prensibi şudur… “No Taxation Without Represantation”. Yani adam ne diyor orta sınıf… Ben vergi vermem diyor… Ben temsil edileceğim o zaman veririm… Ben karar vereceğim harcamalara demeye geliyor. Bütçeye ben karar vereceğim.
Amerika’nın kuruluşu tamamen odur. Bizde hiç tartışılmamıştır bu konu bugünlere kadar. Ben o bakımdan bir umut görüyorum. Bir, Türkiye’de demokrasi konusunda; İkincisi, eğitim konusunda bence doğru şeyler tartışılıyor. Beni korkutan şu yalnız… Bana, “Çözüm odaklı olmayı senden öğrendim” dedin… Birkaç gün önce yüksek düzeyde yönetici olan birisiyle mülakat vardı… CNN Türk’te O söyleşi bana şunu hatırlattı. Türkiye’de bu kadar sene ben bir sürü toplantıya gittim… Herkes her şeyi gayet güzel söylüyor doğru söylüyor. Uygulamaya geldiğinde yok ortada kimse… İlkeleri hayata geçirmeyi beceremiyoruz. Bu son derece önemli programdaki o arkadaş ki, mesul bir mevkide, konuşurken her şeyi doğru söyledi bana sorarsan… Fakat icraata baktığın zaman doğruyu söylemekle bitmiyor olay… Eğitim meselesinde de çok şey doğru söyleniyor ama biraz oturup bazı işleri yapma zamanı… Beni sıkıntıya sevk eden de şu… Artık o kadar alıştık ki her şeyin çok merkezden çözülmesine; herkes Milli Eğitim Bakanlığı’na Ankara’ya bakıyor. Bu bağlamda okulların müdürlerin biraz olayı kendi inisiyatiflerine almaları, zorlamaları lazım… Ben mesela rektörlük dönemimde yaptım onu… Temel çözümler üretmeye çalıştım… Ve üretiliyor da üretilmiyor değil…
Yaprak Özer: Size şu soruyu sormadan geçemeyeceğim, bir siyaset bilimci olarak… Bize derslerde ne öğrettiniz… Bu dünya düzeninin II. Dünya Savaşı’nın sonunda işlemeyen düzenin yeni kurum ve organizasyonlarla inşa edildiğini tartıştık… Aradan zaman geçti ama… Şimdi bize öğrettiğiniz o dünya düzeni de aynen bu eğitim düzeni gibi tamamıyla altından halı çekilmiş gibi…
Üstün Ergüder: Aynen öyle…
Yaprak Özer: Acaba bu bir umut, bir fırsat olabilir mi? Ne diyorsunuz?
Üstün Ergüder: Olur bence… Olacak… Bir şeyler çıkacak ortaya. Söylediğin çok doğru. Son birkaç senedir bir vicdan azabı çekiyorum, biz çocuklara yanlış şeyler öğrettik galiba, o kadar değişti ki dünya… Eğitimde önemli olan orada öğrettiğin ansiklopedik malzeme değil… Eğer sen bir perspektif verebilmişsen, araçları öğrenciye yansıtabilmişsen, öğrenciyi öğrenmeye ve çözüm bulmaya açık bir hale getirebilmişsen eğitim odur. Size öğretilen 10 kg ekonomi, 20 kg siyaset bilimi değil… Bütün mesele siyaset bilimi, ekonomi, fizik her neyse… araç gibi kullanıp öğrenmeyi geliştirmek… Kendini geliştirmeyi teşvik etmektir. Sizlere verdiğimiz o malzeme tek doğru malzeme de değil, üstünde zıplayacağınız bir bilgi birikimidir. Devamlı öğrenmeye açık olmak lazım. Hele bugün dünya onu söylüyor bize… Bütün mesele o bilgiyi kullanıp analiz yapıp çözüm üretmek…
Yaprak Özer: Duyuyorlar mı sizi? Duymak istiyorlar mı?
Üstün Ergüder: Duyuyorlar… Her dakika her şekilde duyuyorlar demeyeyim… Ama bir de şu var; “Sen ne bekliyorsun?” Yani bizim de her söylediğimiz doğrudur diye bir inancımız yok… Biz elimizdeki bilgiyi, kabil olduğu kadar veri üstüne kurulu fikir sunuyoruz. Bunları kullanıp başka sonuçlar da çıkartan olabilir…
Bu da oldu duymadıkları an da oldu. Mesela zaman oldu Milli Eğitim Bakanlığı’nın bütün kapıları kapandı bize… Şimdiki Bakan, zamanında Talim Terbiye Kurulu Başkanıyken gayet açıktı. Yani data veriyorlardı bilgi paylaşıyorlardı. Biz kavga için orada değildik. Siz yanlış yaptınız diye bağırmıyoruz. Bu bizim görüşümüz diyoruz. Yani zaman zaman duydukları oldu… Zaman zaman bizden data kullandılar. Bu bir dalga, gelir de sahile çarpar devamlı… Ve o yavaş yavaş eritir o kayaları… Bizim yaklaşımımız öyle… Dalgalar bizim yılmadan etmeden ürettiğimiz çalışmalarsa bunların bir etkisi olacağını ümit ediyoruz. İki günde Türkiye’yi kurtarmak diye bir iddiamız yok… Kurtarıcı değiliz…
Yaprak Özer: Sahile vuran dalga analojisinden bir şey çıkaracak olursam… Şöyle veriler var… Dünyada pek çok mesleğin bugün kalmadığını, çocuklarımızın torunlarımızın bugün okudukları okullarda geçerli bir mesleğe ulaşmalarının mümkün olmayacağını biliyoruz ki, vahim… Biz dünyayı duyuyor muyuz? Müsteşarın ya da Bakanın bizi duymasından ziyade gerçekleri duymak ve buna pozisyon almak önemli…
Üstün Ergüder: Haklısın evet… Öyle bir değişim oluyor. Bunları duymamız lazım. Ama Sezar’ın hakkını Sezar’a verelim diye başında söyledim. Türkiye’de Milli Eğitim Bakanlığı zor sorunlarla uğraşıyor… Cidden büyük bir sorun 83 milyonluk bir ülke ve nüfusu çok genç. Nitelik mi nicelik mi dediğin zaman hep çözüm nicelikten yana olmuş… Ne kadar çok çocuğu okutursak o kadar iyi diye…
Toplumda iş bölümü lazım. Herkes her şeye yetişemez. Sivil toplum kuruluşları yeteri kadar var. Eğitimle çok ilgili Türkiye… Eğitimin Türkiye’de en güzel göstergesi ne Yaprak? Eğitime insanların cepten harcadığı para… Türkiye dünyanın en yükseklerinden biri… Bu ne demektir? Çocuklarını eğitmek istiyorsun… Ha bu harcadığın parayla iyi kalite satın alıyor musun, o başka hikaye… Ben, “almıyorlar” diyorum… İşte bunu yapabilmesi lazım sistemin… Sistemin yapabilmesi derken işte bizim gibi kuruluşlar… Biz bunları yapmaya çalışıyoruz. Bir diyalog ortamı lazım Türkiye’de. Yani eğitimi bir numaralı sorunumuz deyip masaya koyun. Bir seferberlik yapılması lazım. Bunda da sivil toplum kuruluşları önemli rol oynar diye düşünüyorum. Gelecek senaryoları… Bakanlığın bu haliyle kaçmaktan kovalayabileceğini sanmıyorum.
Yaprak Özer: Yazık yani… binlerce milyonlarca genç yok oluyor…
Üstün Ergüder: Yani Bakanlıktan onu beklemeyelim Yaprak… Tek bekleyeceğimiz dinlesinler diyalog ortamı yaratsınlar… O zaman sisteme yenilik girer. İnsanların iyi niyetle birbirini dinlemesi lazım…
Yaprak Özer: Şunu anlamakta güçlük çekiyorum. Eğitim bir grubun değil tüm grupların menfaati olan bir alan… Burada dinlememek veya kavga etmek ya da taraf tutmak neyin nesi…
Üstün Ergüder: Türkiye’de şöyle bir sorun var. Cumhuriyet muayyen bir insan yaratmaya çalışıyor. O model Türkiye’de toplumla pek uyuşmadı. Onun için Cumhuriyet’in kurumlarına karşı bir birikim oldu. Şu anda biz o birikimin iktidara gelmesini ve bir nevi rövanşist bir ortamı yaşıyoruz. Bu eğitime de yansıyor. Başında kastettiğim oydu yani… Siz böyle bir adam yetiştireceğim derseniz o da ben böyle bir adam yetiştireceğim diyor… Halbuki yetiştirmek istediğimiz adam ne o adam ne bu adam… Arasında bir sentez… Bilime önem veren akla önem veren… Orada buluşmamız lazım…
Yaprak Özer: İmam Hatip’lerden çıkış varsa oradan isteneni bulamıyorsa çocuk ve veli artık bu neyin rövanşı? Yani burada ideolojiden bilgiye doğru gitmek ya da mesleğe doğru gitmek değil mi amaç? Herkes üniversite mezunu olmasa meslek sahibi olsa daha iyi olmaz mı?
Üstün Ergüder: Benim ümitvarım dediğim şeylerden bir tanesi bu… Kesintisiz eğitim olayı bence doğruydu… 4+4+4’de yanlış yapıldı. Ama 8’i ideolojik gördüler… Yani kesintisiz eğitimle İmam Hatip okullarının önü kesiliyor gibi gördüler. Ve onun rövanşı alındı 4+4+4’le… Bir tanesi buydu… Ama şimdi bakıyorsun İmam Hatip okullarına pek tercih yok… Dünya başka yere gidiyor. Dünyayla mücadele edemiyorsun. Bırakın şu çocuklarla uğraşmayın diyorum… zamanla bunlar hallolur…
Söyleşimizi youtube kanalımdan izleyebilir
Spotify‘dan dinleyebilirsiniz
