Bugün köşeme ağabey kardeş iki bilim insanını davet ettim: Sabri Öncü ağabey, matematikçi iktisatçı; Ahmet Öncü kardeş, sosyolog iktisatçı. İtiraf edeyim, söyleşi yapmak çok keyifli ama aynı zamanda bir o kadar da zordu. Seri konuşuyorlar, daldan dala atlıyorlar, çarpıcı örnekler veriyorlar, benzetmeler yapıyorlar, tarihe dalıyorlar bugüne geliyorlar, giriş gelişme olmadan sonuca atlayıp hop yeniden başa dönüyorlar. Birbirlerini çürütüyor, sonra aniden aynı görüşte buluşuyorlar. Doktorada ekonomi dersinde olduğumu hayal ettim, lüksüm öğrenci olmamaktı. Bolca sordum, dağıttım, topladım…
Bu sohbetten sonra “şom ağızlı” olmaya olumsuz bakmayacağım. Herkesin hep bir ağızdan aynı şarkıyı söylediği bir dönemde, farklı seslere de ihtiyacımız var. Sabri ve Ahmet Öncü, bilim insanı olmanın yanı sıra aynı zamanda birer konuşmacı. Burada özetlediğim sohbet, aslında birlikte gerçekleştirdikleri sunumun demo’su niteliğinde. İstemesem de kırptım, özetledim. Olası hatalar tamamen bana ait.
Bir matematikçi ve iktisatçı olarak Türkiye’ye baktığınızda ne görüyorsunuz?
Sabri Öncü: Ekonomik açıdan, ağırlıklı tüketim üzerinden büyümeye çalışan, bunun gerçekleşmesi için de krediyle harcamayı empoze eden bir ülke görüyorum. Gerçeğinden daha hoş bir manzara var. Halbuki ortada borçların ödenemez hale geldiği bir ekonomi var. Dünyada bu seviyedeki birkaç ekonomiden biriyiz. Başımıza bir şey gelmemesi mümkün değil.
Bir şey, iflas mı?
Sabri Öncü: İç savaş, ölüm…
Daha önce de krizlerden geçtik. 2000’lerin başı ile bugün arasındaki fark ne?
Sabri Öncü: Titanik birden mi battı? Buzdağını görmese de, başından beri buzdağına doğru yol alıyordu.
İmkanınız olsa, ekonomiyi düzeltmek için ne tür bir enstrüman kullanırdınız?
Sabri Öncü: İlk olarak, üretimi bankalar aracılığıyla fonlarım. İkincisi, sermaye kontrolü getiririm.
Ahmet Bey Türkiye’ye bakınca siz neler görüyorsunuz?
Ahmet Öncü: “Aciliyet Dönemi”ne girdik. Bir daha kolay kolay “Rehavet Dönemi” gelmez. Dünyada sermaye fazlalığı vardı, bir şekilde biz ve bizim gibi ülkelere geldi. İstikrarı ve temeli olmayan büyümeler yaşandı. Çöküşler başlayınca, rehavet yerini “Yıkıcı Rekabet”e bıraktı. Türkiye’nin birikmiş sorunlarını Türkiye içinde çözebileceğimize inanmıyorum. Türkiye’nin sorunları, dünyadaki sorunların tarihsel gelişim özelliklerine sahip. Daha vahim olan ise, her ülkenin “Aciliyet Dönemi” var.
Siz sosyolog ve iktisatçı olarak ne yapardınız?
Ahmet Öncü: Ekonominin demokratik yönetişim içine alınması gerek. Ekonomiyi uzmanlara bırakmayın. Ekonomi, bir iki uzman ve finansçının bileceği iş değil. Ekonomi bizim hayatımız. Elitlerin zihniyet değişimine, toplumun da yeni lider kadrolarına ihtiyacı var.
Ben sözlerinizde umut göremiyorum…
Ahmet Öncü: Hem umutlu, hem umutsuzum. Tarihte böyle zamanlarda yeni liderler çıktığını görüyoruz. Maddi genişleme dönemini ilkbahar, finansal sorunlar dönemini de sonbahar olarak kabul edeceksek, dünyanın kışa girdiğini söyleyebiliriz. Ben Türkiye’nin tek başına nereye gideceğinden çok, dünyanın nereye gideceğine işaret etmek istiyorum. Ekonominin tekrar iş yaratabilmesi için sanayi ve finans bağlantısının kurulması gerekiyor. “Sosyal Ekonomi” kavramıyla tanışmamız ve yaratmamız gerekiyor.
Sabri Öncü: Ekonomi diye bir şey yoktur, politik ekonomi vardır. Kurumlar arası, devletler arası ilişkiler ve hiyerarşiler vardır. Hegemonlar vardır.
Ahmet Öncü: Hegemon demek, lider demektir.
Sabri Öncü: Dünya liderliğinde rekabet var. Ortada üç aday var. En zayıfı Almanya. Üçüncü kez liderliğe aday. Geriye Çin ve ABD kalıyor… Lider neredeyse dünyanın finans merkezi orasıdır.
Neden küresel kriz, resesyon ve ekonomik çalkantı tahmin edilemedi?
Ahmet Öncü: Birincisi, teori yanlış. İkincisi, kasten görülmemiş olabilir. Birincisi olmasa kasten görememe durumu çok da halledilebilecek bir şey değil. Yani yaklaşmakta olan krizi görmemek için gerekli şartlar oluşmuştu diyelim. Yanlış iktisat teorileri ile ilerleyen bankacı, ekonomist, bürokratlar var… Kriz kapıya geldiğinde bile, ellerindeki bilgi ve inandıkları sistem yüzünden yanılıyorlar.
Nasıl mümkün olabilir böyle bir yanılma, yanılsama?
Ahmet Öncü: İktisatçı, her şey iyi giderken kötüyü düşünmek zorunda olan kişidir. …Ya iş tersine dönerse, kriz çıkarsa… diye endişelenme ve düşünme geliştiren kişidir. İktisatçı denen kişi, “şom ağızlı” olmak zorundadır. Adam Smith’ten Alfred Marshall’a kadar olumlu konuşan iktisatçıya iyi gözle bakılmazdı. İktisatçı, olası kötü için senaryo geliştirmeli. 20’inci yüzyıl başında tüm dünyaya Neoklasik iktisat hakim olmaya başlayınca, güzel konuşma dönemi başladı. Bugün ise “hayal dönemi”ndeyiz. Hayal üreten iktisatçılar var. Sabri, klasik iktisatçıdır, “şom ağızlı”dır. Hatırlayın! Adam Smith, ‘İnsana güvenilmez… çıkar grupları oluşturur, hükümetleri ele geçirir, çalar, bencildir’ der…
Sabri Öncü: Eskiden müneccimler varmış… eski Yunan’da, Roma’da, her dönemde… Başımıza gelecek olayları öngörürlermiş. Ama bilimsel yöntemlerle değil. Bugünkü iktisatçılar müneccim! Söylediklerinde krizle ilgili bir şey yok.
Peki iktisat denen şey ne?
Ahmet Öncü: İktisadın konusu zenginliktir. Zenginliğin iki biçiminden söz edebiliriz. Birincisi maddi zenginlik, yaşamı kolaylaştıran nesnelerin üretilmesi. İkincisi, bunun parasal karşılığı ya da bu zenginliğe sahip olmak için para. İktisat, klasik politik iktisat, bunlardan birincisi ile ilgilenirken, “business” ikincisi ile ilgilenir. “Business” kavramı çok önemlidir. Türkçeye o kadar yabancı kelime aldık, business’ı almadık. Business para kazanma işidir. Business’cı sınırsız para kazanmak ister. Halil İnalcık’ın tarifiyle bezirgandır. Tekelleşme bir business işidir. Eğer amacım para kazanmak ise, benim sanayi ile işim olmaz. Çin ve Alman business’cıları mal üreterek para kazanırken, Amerikan business’cıları paradan para kazanıyor.
Neden bunlar başımıza geliyor?
Sabri Öncü: Para üretim üzerinden değil, spekülasyon üzerinden kazanılıyor. İşin içine bir tür dolandırıcılık giriyor. Problemin çözümü finans sisteminin yeniden yapılandırılması ile mümkün. Artık küreselleşmeden söz edildiğini duyuyor musunuz? Hayır, çok kutuplu sisteme doğru gidiyoruz, korumacılık geri geldi… IMF bile sermaye kontrolünden söz ediyor.
Her şeyin anahtarı finans mı?
Sabri Öncü: Evet. Finansı çöz, ekonomiyi çözersin. Finans, üretimi fonlayacak. Üretim olmadığı için iş yok, meslek yok. Ekonomi büyüsün diye harcama olanağı yaratılıyor. Ekonomi iki şekilde büyür; birincisi gelir artırmak, ikincisi borç vermek. Bankalar tüketimi fonlamak yerine, üretimi fonlamalı.
Finans sistemimiz ne kadar güçlü?
Sabri Öncü: İfade edildiği şekliyle bizdeki bankacılık sermaye oranları hala yüksek. Ama sorarım; bankaların risk ağırlıklarını kim belirliyor? Bankaların risk ağırlıkları ne kadar sağlıklı? Kağıt üzerindeki sermaye rasyosu yüksek olabilir.
Sonuç ne, nasıl bağlayacağız?
Ahmet Öncü: Bugün yaşadığımız merak uyandıran sıra dışı her olay, aslında küresel ölçekte yaşanan siyasi liderlik krizinin bir sonucu. ABD’nin tek kutuplu dünya düzeni girişimi başarısız oldu. Bir geçiş dönemindeyiz, yeni bir düzen kurulması uzun sürecek. Ünlü İtalyan siyaset teorisyeni Antonio Gramsci’nin dedigi gibi, “… Geçiş dönemlerinde her türlü hastalıklı ya da marazi şeyi bekleyebilirsiniz. Liderlikten yoksun olan bu gibi dönemlerde, güçlü oyuncular da en az sıradan insanlar kadar işin doğası gereği ufuksuzdurlar. Çapsız olduklarından değil, kendi çıkarlarına göre şekillendirmeye çalıştıkları sistemin öğelerinin sürekli değişerek istikrarsızlık, yani kararsız dengeler yaratmasındandır. Ancak bu iş sonsuza kadar devam etmez. İnsan toplumları, onlara güven ve emniyet duygusu ve koşulları sağlayacak bir iktidar yaratırlar. Bu, her zaman iyi sonuçlar vermeyebilir. Faşist ya da demokratik olması önceden bilinemez. İktidarın olmadığı ama arzulandığı an ve yerlerde akıl tutulması yaygındır…” Gramsci haklı. Marazi bir an bu an. Kaba kuvvet son sözü söyler. Bir düzenin oluşabilmesi için önce dünya liderliğine ihtiyacımız var. Bu kansız olmayacağa benziyor. Her gün kan akıyor. Daha da akacak gibi maalesef.
Sonuç: aklımızı yitirmeden sakin kalabilmeyi başarmamız gereken bir dönemden geçiyoruz. İktidar mücadelesini sürdüren güçlü oyuncular, aklımıza saldırarak durumu zorlaştırıyorlar.
Ahmet Öncü kimdir?
Sosyolog-İktisatçı
Sabancı Üniversitesi Yönetim Bilimleri Fakültesi’nde sosyoloji profesörü. Siyasal iktisat, siyasal sosyoloji, örgüt sosyolojisi, politik iktisat, toplumsal kuramlar, toplum teorisi, kültür ve sosyal dönüşüm alanlarında pek çok bilimsel çalışmada imzası bulunuyor. Toplum ve Bilim, Mülkiye, Journal of Historical Sociology, Science and Society, International Review of Sociology, Cultural Logic, New Perspectives on Turkey gibi ulusal ve uluslararası yayınlara yazıyor.
Dr. T. Sabri Öncü kimdir?
Finansal İktisatçı, Yazar
ABD finans piyasalarında uzun yıllar çalışmış bir finansal iktisatçı. SoS Economics’in kurucusu olan Öncü, kredi riski yönetimi alanında uzman. Hindistan Merkez Bankası (RBI) İleri Finansal Araştırma ve Eğitim Merkezi (CAFRAL) Baş İktisatçılığı, Birleşmiş Milletler Ticaret ve Gelişme Konferansı (UNCTAD) Kıdemli İktisatçılığı gibi görevlerde bulundu. New York, Donau, Bilkent, Sabancı ve Kadir Has Üniversitelerinde ders verdi.
